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Mensajes - enos

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Picodeloro, mis DT48A son más dificiles de mover que los Fostex desde que montaste el adaptador de impedancia de 75 ohmios  ;D  Los 2 amplificadores que utilizó en casa tienen de hecho una impedancia de salida elevada (200 ohmios para el Creek OBH11 y 33 ohmios para el Graham UL) y eso afecta mucho las comparaciones con otros amplificadores.

Desde luego, no es mi intención "tomar el pelo" de nadie. Si estas gráficas - que no son mías repito, cualquiera las puede hacer y deberían coincidir - generan más confusión, entonces esta claro que es mejor no utilizarlas y pasemos a otra cosa.   :D

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Mmm, Torpedo, creo que me mal interpretas del todo y haces juicios de valores muy equivocados. Deberías pasar pagina y dejar de obsesionarte con el DT48.

Comparto este procedimiento de comparación de intensidades porque creo que puede ser de gran ayuda para mucha gente que empieza en el hobby y puede que facilite el intercambio de impresiones o ideas, al proporcionar una base muy solida para comparaciones subjetivas entre auriculares. Yo al menos pienso hacerlo sistematicamente a partir de ahora con todos los nuevos auriculares que pasen por casa. Y si a nadie le interesa, pués que le voy a hacer  :D.

Que sea un metodo poco fiable es debatible como poco, y como todo debate, puede llegar a ser enriquecedor, si se toma con actitud constructiva y no desde una perspectiva única.

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He ido al enlace y lo único que encuentro es el abstract y un pdf de 164 páginas con lo que parecen un montón de artículos sobre diversos temas relativos al sonido. ¿Podrías decirme en que página está el artículo al que haces referencia? Es que como está guardado como gráficos (páginas "escaneadas") no puedo buscar por términos.

Por algún motivo, el vinculo no funciona. Volvere a colgar el pdf del informe esta noche.

4
Pero lo interesante es la idea en sí, la de poder realizar gráficas relativas entre auriculares para que la representación sea otra interpretación más aún más concreta y aplicada a ambos modelos.
Personalmente la manera más sencilla de hacerlo es partiendo de dos gráficas conocidas y más o menos fiables y sacar la tercera.
Aquí adjunto un ejemplo más, una comparativa entre los hd600 y los k701, de nuevo tomando como base a los hd600:

Puès habría que comparar esta gráfica que has colgado Dimante con una comparación más subjetiva (intensidades) entre el HD600 y K701 para poder avanzar un poco más en este debate por ejemplo. Lo esperable sería que los resultados coincidieran, pero, que pasaría si no fuera el caso...

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NO es normal que gente con audición sana diferencie cambios de intensidad de 1dB.

Si pudieras darme algunas referencias (publicaciones, libros) que cuestionan este aspecto de la sensibilidad de nuestra audición, estaría encantado de leerlos. El papel de la Japan Audio Society menciona claramente que diferencias de 1 a 2dB son perfectamente detectables por un oido normal (o sea un margen de error de +/-1dB). Y si la Japan Audio Society o la Acustical Society of America no son fuentes de fiar, entonces si que tenemos un problema.

A mi me parece perfecto que haya gente que prefiera seguir utilizando las graficas de respuesta en frecuencia de toda la vida, no tengo nada que objetar. Pero quién cree que estas graficas son una fiel representación de lo que ocurre en la realidad se esta engañando. La modelización del canal auditivo, tejidos humanos internos etc... están muy lejos de ser perfectos. Me da la sensación de que hay tanta incertidumbre en estas mediciones "objetivas" que en este metodo subjetivo de comparación de intensidades.

Por eso no comparto la posición de quién diga que "solo" valen las mediciones objetivas y no las subjetivas. En mi opinión, deberían ser ambas complementarias, y ciertamente, producir resultados parecidos si comparamos 2 auriculares... Es cuando aparecen discrepancias obvias entre las mediciones "objetivas" y las "subjetivas" que hay que empezar a cuestionarse los resultados.

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Me pregunto cuánta gente de este foro es capaz de apreciar una diferencia de 1dB.

No me molesta que des tu opinión Torpedo, faltaría más. Me molesta que tu opinión se base en afirmaciones incorrectas y que no acceptes que puedas estar equivocado. No estaría defendiendo este metodo si realmente generara tan incertidumbre en la precisión de los resultados.  oo)



Este metodo psicoacustico de comparación de intensidades lleva 30 años practicandose con sujetos humanos, y esta muy documentado. Me repito: este metodo es perfectamente valido (dentro de un margen de error obviamente pero insignificante para lo que nos interesa).

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Spoiler, que yo sepa, el ser humano es la maquina más precisa que existe y que hasta ahora, ninguna maquina ha sido capaz de replicar. Y es justamente por este motivo que encuentro interesante este experimento subjetivo con "sujetos" reales.

Sospecho que nadie se ha leido el informe de la Japan Audio Society que adjunte al principio del hilo. Pero este metodo comparativo de intensidades no lo estoy inventando yo, en todo caso, propongo tan solo una adaptación más "casera" para que cualquiera con una audición normal pueda realizarlo. Este metodo de comparación de intensidades esta recomendado por las normas IEC 268-7 y por la norma alemana DIN 45-619.



Y la propuesta de Dimante me parece estupenda, utilizar unos auriculares de referencia como los HD600 que todos consideran como muy neutros. Aunque tampoco en necesario y una comparación Denon D2000 vs Grado Sr225 seguro que puede ser interesante también. Cualquier aficionado a la escucha con auriculares esta capacitado para hacerlo.

Torpedo, Azelais, vuestra opinión sobre este experimento ha quedado claro y lo acepto sin problema. Pero de la misma forma, os agradecería que respetarais la opinión de los demás.

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No debería sorprendernos estos argumentos Dimante, despuès de todo, sabemos que todo proceso de cambio implica resistencias, y más cuando hablamos de procesos (en este caso mediciones) tan establecidos. Esto tiene un nombre cientifico muy estudiado, la programación neuroliguitsica (PNL). Pero no or ello debemos aceptar este inmobilismo sin más.

Podriamos debatir paginas y paginas sobre los pros y contras de estas mediciones subjetivas, sin llegar a ninguna conclusión. Lo que necesitamos es ponerla a prueba, y debatir de forma constructiva sobre los resultados obtenidos. Por ello sería fantastico que algunos se animarán a probarlo. Si quereis, con tan solo dejar aqui los valores obtenidos por cada frecuencia, puedo encargarme de realizar el gráfico, es muy rapido.

Saludos,

9
Es interesante, Enos, ya que aunque todos oímos diferente, como lo que es cierto es que vamos a escuchar todos los auriculares bajo el mismo criterio (el nuestro, subjetivo pero igual de subjetivo para todos los auriculares) la idea puede ser buena. Lo que no veo del todo es la ventaja que puede aportar sobre una curva frecuencial objetiva de cada modelo, en la que ya se pueden confrontar perfectamente dos auriculares entre sí.

Es una cuestión legitima, que ventaja sacamos de ello realmente... Estamos satisfechos con las mediciones de Tyll por ejemplo y estamos dispuestos a utilizarlas como datos muy objetivos. Vamos a ver:

Esta es la respuesta en frecuencia medida del HD800:



Y esta, la del DT48E:



Cada cual podría comparar estas 2 curvas para formular algunas hipotesis o adivinar el balance tonal de un auricular conociendo ya el otro.... Pero, pensais que se parece mucho al resultado obtenido en comparaciones subjetivas:



O bien la persona que realizó este comparativo esta sorda (jeje, en este caso, ni DT48E ni HD800), o bien hay algo que no acaba de cuadrar entre las mediciones objetivas y la experiencia subjetiva. Y la respuesta desde luego no es sencilla en mi opinión.

A los que les parece interesante contribuir a esta idea, os propongo escoger 2 auriculares cualquiera medidos por Tyll (yo lo haría pero no tengo más auriculares a mano), y hacer este mismo ejercicio: comparar las curvas frente a vuestra prueba de comparación subjetiva. A ver que sale....

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Tampoco hace falta ser más papista que el papa  ;D

Ya que una imagen suele valer más que mil palabras, creo que puede ser un punto de partida muy útil para los lectores menos "iniciados" para visualizar rapidamente las diferencias tonales entre 2 auriculares.

Además, y para mi este es un argumento de peso, esta hecho por personas de carne y hueso y no realizados por maquinas, que por muy sofisticadas y caras que estén, siempre fallan en modelizar la anatomía perfecta del cuerpo humano.

Y claro que la idea es que estas mediciones realizadas por 2 personas diferentes en lugares diferentes deberían coincidir en sus resultados, porque siempre hablamos de diferencias relativas.

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Exactamente Spoiler, asi es.

En efecto, los dB son solo indicativos. Lo que me parece más relevante es el aspecto de la curva, no los valores en si. Creo que ya proporciona una buena idea de lo que uno puede esperar.

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Ninguna.

No necesitas graficas, es lo bueno del ejercicio, es subjetivo, y no objetivo.

Solo comparas intensidades entre 2 auriculares. La grafica la puedes realizar tu despues con el resultado de la diferencia relativa entre el auricular A y el B obtenida para cada frecuencia fija.

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Si quereis profundizar, aqui os dejo un enlace hacia un papel de la Japan Audio Society : Headphones frequency response by loudness comparison

Este procedimiento normalizado ISO requiere usar la frecuencia de 1khz como referencia.

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Bueno, puès si que requiere clarificación, es mucho más sencillo  ;D

En efecto, se trata de esto, reproducir varios tonos con frecuencias fijas (tengo un CD test que cubre todas las necesdidades) hasta igualar intensidades en ambos auriculares. No es muy dificil. Tampoco pretendemos obtener algo aqui con una precisión del 0,1dB.  ;D

Utilize en mi caso como referencia un volumen de escucha normal para el DT48A (algo como 85dB), utilizando previamente una canción para establecer este volumen deseado en el amplificador y de allí no moverlo. El DT48A sera mi referencia durante el resto del experimento y siempre ajustaremos el volumen a este mismo valor para el DT48A (o auricular que utilizeis como referencia).

Escuchas entonces el tono a 1khz. Y luego conectas el otro auricular al mismo amplificador, sin mover el control de volumen del amplificador. Como el Fostex es bastante más facil de alimentar, tenía que reducir el volumen con el control integrado del Lavry ( luego hice otra prueba desde el control de volumen digital de Foobar directamente con resultados muy parecidos) hasta igualar intensidades a esta frecuencia de 1khz. Puede que sea necesario repetir este paso 3 o 4 veces para afinar el resultado. Ojo, al volver al auricular escogido como de referencia (DT48A en mi caso) se debe volver a poner el volumen en Foobar al 100%, ya que sirve de nivel de referencia. Finalmente, anotas la diferencia obtenida para esta frecuencia (en mi caso concreto, -10dB con Foobar).

Si los 2 auriculares tuvieran la misma respuesta en frecuencia, lo normal sería de esperar esta misma diferencia de 10dB a lo largo de todo el espectro, sea cual sea la frecuencia. Pero claro, no es asi. Vamos anotando todas las diferencias que encuentras iendo de un auricular a otro, y solo jugando con el control de volumen de Foobar (o del Lavry o de la que tengais). Por ejemplo, noto solo -4dB a 400Hz. Claro que -4dB cuando en realidad se esperaba -10dB (la frecuencia de referencia a 1khz), esto significa que se tiene que incrementar el volumen a 400Hz de -10dB a -4dB con el Fostex para igualar intensidades, y en consecuencia, que el Fostex suena más "flojo" o "recessed" en 6dB a 400hz. Y asi con todas las frecuencias. Luego, se dibuja el grafico en 3 minutos con excel con escala logaritmica. Y eso es todo.

Es más complicado de explicar que de hacer  ;D

Pero desde luego cualquiera lo puede hacer y nos puede proporcionar información que me parece muy interesante.

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Usando este metodo, aqui tenemos otro comparativo entre el DT48E y el HD800, este último usado como referencia aqui (el zero):



Ni siquiera esta hecho por yo, por lo que es facil que cualquiera se anime. Por cierto, estoy completamente deacuerdo con los resultados subjetivos obtenidos aqui comparando el DT48E y el HD800.

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