Autor Tema: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño  (Leído 8804 veces)

enos

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Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« en: Mayo 14, 2009, 10:21:38 »
Poseo los K501. Por diseño, son auriculares que posen una amplia escena sonora, pero existen muchos otros auriculares que comparten esta caracteristica...

Sin embargo, en función del amplificador que escoja para alimentarlos (en este caso el jack del Lavry DA11, o bien el Rudi NX-33), el tamaño de la escena sonora se ve afectado de una forma "brutal"...

Es como pasar de un 32" (con variaciones por supuesto, dependiendo un poco de las grabaciones) a un 60"....

Siempre me he sentido atraido por una escena sonora muy amplia, que permite identificar o separar los instrumentos con facilidad, incluso en profundidad...

Pero me pregunto cual de las 2 es más "pura", es decir, altera menos la señal original, siempre teniendo en cuenta que hablamos de auriculares y de las limitaciones que esto supone claro.

He leido por alli que para aumentar el tamaño de la escena sonora, se utiliza circuitos invertidores de fases (o algo del estilo, tecnicamente, perdonad mi ignorancia). Puede resultar esto en una alteración de la señal original (supongo que introduce algún ruido o algo parecido en la señal como todo componente).

No me estoy preguntando lo que más me gusta, sino lo que más fielmente reproduce lo que fue masterizado/producido. La imagen de 32" o bien la de 60"... Claro que supongo dependera de las tecnicas empleadas durante la toma de sonido (que no tiene porque coincidir con la posición del oyente) y luego de la posterior materización...Aún asi, una de las 2 tiene que ser más "fiel"...

Cual es vuestra opinión sobre este asunto  ???

Saludos,

Azazel

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #1 en: Mayo 14, 2009, 10:52:58 »
¿Tienes equipo de altavoces, por sencillo que sea? Colócalos y colócate para tener un escena decente, cambia las conexiones en uno para que queden fuera de fase y escuchas un poco así: verás en qué consiste esa diferencia, los sonidos pierden algo de peso y parecen proceder de alguna parte inconcreta y desaparece la escena forntal precisa como la tenías antes.
Ese es el efecto de invertir la fase de un canal, y tal vez tengas conectados los auriculares mal... ¿?

Howard Wolowitz

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #2 en: Mayo 14, 2009, 11:03:38 »
Buenas..Yo tengo el defecto de valorar más la escena sonora que otros aspectos de la música que escucho, como puede ser la tímbrica, etc  :juer:. En mi caso me centro en que lo que oigo me guste, valorando mucho la situacion espacial de los instrumentos y sin plantearme en exceso si esta ajustado a la realidad (siempre que no sea muy grosera la desviación...). En este caso que planteas yo obviamente preferiría las 60" sin llegar a saber si esto es lo correcto o no. Se que suena un poco a abominación pero así es como funciono  :P.

Saludo
PD Accidentalmente he probado en alguna ocasión lo que comenta Azazel, y la escena pierde totalmente su coherencia.
Y si no.....Stax

azelais

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #3 en: Mayo 14, 2009, 11:17:29 »
Yo personalmente valoro mucho la escena en la escucha. Supongo, que la naturalidad de está, dependerá de muchos factores; auriculares, fuente, amplificaicón y conexiones. Cual será la más cercana a la realidad pues no lo se. Pero, siguiendo con el ejemplo que indica Azazel; por erro, hace unsa semanas cambié la fase de mi acondicionador (con lo que toda la fase estaba cambiada); la escena, al margen de otros parámetros, varió sustancialmente. No es solo que s e"comprimiera" sino que aparecía como más incoherente.
Bueno, poca aportación la mía pero no se explicarme mejor.
saludos

enos

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #4 en: Mayo 14, 2009, 11:37:48 »
Acabo de ver este hilo en head-fi, que creo responde a bastante preguntas mías:

Originally, the size of the soundstage was considered a flaw in headphones

Es muy interesante ver hasta que punto el concepto de escena sonora difiere entre auriculares y altavoces, debido a la total separación derecha/izquierda en auriculares, que no existe para los altavoces... Esto crea limitaciones a los ingenieros en la etapa de producción/masterización. O sea, estamos escuchando muchas cosas con auriculares masterizadas para altavoces...El resultado es necesariamente una escena sonora "articial", o al menos, muy distinta a la intención del ingeniero...

Cita de: Azazel
Ese es el efecto de invertir la fase de un canal, y tal vez tengas conectados los auriculares mal... ¿?

Tengo los cables de red en fase (al menos, el DA11 y el NX-33 están conectados en el mismo sentido y que a mi me parece ser la fase  ;D), y no creo que tenga nada que ver con un problema de conexión de los auriculares, sino de la escena sonora que crea el propio amplificador, muy distinto en el caso del DA11 o NX-33...

Cuando decia inversión de fase, me referia a algún circuito "dentro" del amplificador, y por supuestos en ambos canales, para aumentar "artificalmente" el tamaño de la escena sonora, un poco como si el NX-33 incluyera el sistema PIC del Lavry pero de serie y sin poder parametrizarlo... oo)



« última modificación: Mayo 14, 2009, 13:58:50 por enos »

Azazel

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #5 en: Mayo 14, 2009, 11:59:09 »
A ver, que algunos me entienden y otros no...  ???

En cualquier equipo tenemos varias fases:

-la fase eléctrica: afecta a la alimentación según tengamos los aparatos enchufados en correspondencia con el "neutro" y "vivo" de la red (220V). Está sujeto a debate si/cómo afecta a los aparatos y el sonido...

-la "fase absoluta": depende de la grabación y el equipo, cuando está correcta un impulso positivo grabado en un CD se transmite al final en un movimiento hacia adelante del altavoz. Bastantes aparatos permiten invertirla (CDs o DAC, previos) ya que según la garabación varía. El debate sobre esto es aún mayor que en el caso anterior dado lo sutil que suele ser el efecto cuando esto está "mal"...

-la fase de los altavoces: aquí no hay sutilidad ni discusión, conectamos "rojo con rojo" y "negro con negro" de amplificador a altavoces para que estén ambos altavoces "en fase" (con el impulso descrito antes, ambos altavoces semoverán hacia adelante, y no uno adelante y el otro atrás). Cuando no están en fase, por mala conexión nuestra (o interna, que ocurre  :-X ) el sonido pierde claramente graves y precisión de escena, lo que antes era  una voz centrada se convierte en una voz que parece proceder de toda la sala...

Lo que yo digo es que, si aprecias un cambio "brutal" (literal)... a ver si no habrá un problema en las conexiones de amplificador (salida) a auriculares (dcha e izda). Por mucha diferencia que haya entre amplis, nunca sería "brutal" el cambio de escena si no hay un error de conexión o manipulación obvia de la señal (!).

enos

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #6 en: Mayo 14, 2009, 12:19:58 »
Azazel,

Quiza me pase un poco cuando escribi "brutal", pero desde luego la diferencia es importante entre ambos amplificadores... Quiza sea más correcto decir que pasa de un 32" a un 42", pero aún asi, el efecto no se puede negar...

La fase absoluta en este caso esta controlado por el Lavry, que envia la misma señal a su amplificador integrado que al Rudi, por lo que entiendo no puede afectar.

Y utilizo el mismo auricular con la misma terminación en ambos casos (el adaptador a SE), por lo que no puede ser un problema de conexión (aún interna, si jamás Rodrigo se habia equivocado en las conexiones del K501, lo que dudo muchisimo  ;D)...

Creo que sencillamente, un amplificador ofrece una escena sonora mucha más amplia que el otro... De alli mi pregunta inicial  ;)

Saludos,

« última modificación: Mayo 14, 2009, 14:00:19 por enos »

jotap_66

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #7 en: Mayo 14, 2009, 13:08:30 »
Hola:

Muy interesante el tema. Mi impresion es que es dificil discernir hasta que punto lo que escuchamos,es real.

Para ello, entiendo que nos tenemos que remontar a ver como se produce la escena sonora. Simplemente se trata de tener en cuenta dos cosas:

- Lo que se escucha por los dos canales (oidos) no es lo mismo.

- Y muy importante. Lo que se escucha por un canal esta desfasado en el tiempo respecto de otro.

Antiguamente conseguir esto, suponia todo lo que acertadamente habeis comentado de andar tocando fases. Hoy dia, con los DSP, hacer esto, es facilisimo. Se trata basicamente (hay alguna cosa mas) de desfasar (retrasar en el tiempo) digitalmente, las señales correspondientes a los canales. Me imagino que la mayoria de vosotros habeis utilizado un procesador DSP, y habeis utilizado los famosos, efectos de eco, catedral, iglesia, auditorio....etc...

¿Es real o es engaño? Pues dependera de la grabacion, y de los transductores con que la escuchemos....y Obviamente, tambien dependera de si la señal se ve alterada en alguna parte, al reproducirse. Entiendo, que a eso es lo que se refiere Enos. Quiza alguno de los amplis que usas "toca" (quiza en demasia, esto ya depende de gustos) la señal.

Saludos

JP
« última modificación: Mayo 14, 2009, 13:15:41 por jp »

Torpedo

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #8 en: Mayo 14, 2009, 14:16:52 »
¿Por casualidad es el Rudi el que te da la escena más grande? ;D
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enos

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #9 en: Mayo 14, 2009, 15:16:09 »
¿Por casualidad es el Rudi el que te da la escena más grande? ;D

Va por alli, si, sin duda ;D

Torpedo

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #10 en: Mayo 14, 2009, 15:35:14 »
Sospecho que sea porque el Rudi da a los transductores la potencia que piden, sobre todo la cantidad de corriente --aparte de que pueda tener algún truquillo para manipular eso, cosa que ignoro--. Mi experiencia con altavoces y también con auriculares es que cuando la potencia escasea, antes de aparecer distorsión claramente audible, el escenario tiende a colapsarse. Por eso me esperaba que fuese el Rudi el que te da un escenario más amplio.
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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #11 en: Mayo 14, 2009, 15:55:29 »
O, no habia caido en este posible factor, pero aunque me gusta mucho el Rudi, me cuesta creer que su salida SE sea tan superior en potencia al amplificador integrado del Lavry  ???

Podria tratar de averiguar la potencia disponible en la salida SE de estos 2 amplificadores... En que valores tendria que fijarme ¿?

Pero aunque esto fuera cierto, no podria pasar lo que menciona jp:

Cita de: jp
Quiza alguno de los amplis que usas "toca" (quiza en demasia, esto ya depende de gustos) la señal.

O sea, es posible que algunos de los amplis comerciales tiendan a incrementar más de la cuenta la escena sonora que percibimos  ??? Y no digo que esto pueda ser una estrategia comercial, ni mucho menos  oo)



enos

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #12 en: Mayo 14, 2009, 16:10:22 »
Os dice algo estos valores  ???:

Es la unica información tecnica que he podido encontrar sobre estos amplificadores...

Lavry DA10 (similar al DA11 supongo)
18dBu Headphone into 100 ohms at Volume = 56 or lower
18dBu Headphone into 50 ohms at Volume = 50 or lower

Rudi NX-33
Maximum Output: 1.5W on 16 Ohms
Maximum Swing: at 32 Ohm 16Vpp

Saludos,

Torpedo

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #13 en: Mayo 14, 2009, 17:33:21 »
Las especificaciones del Lavry en cuanto a potencia de salida por la toma de auriculares no son ésas. Necesitaríamos saber que voltaje Pico a Pico entrega, o RMS y a qué impedancias. En cambio las del NX-33 son la caña, dando 16Vpp a 32Ohm significa que su voltaje pico a 32 Ohm son 8V y eso son 2W pico a 32 Ohm, unos 0.99w RMS que es una pasada. Dudo que la salida del Lavry tenga mucho más de 300mW RMS a 32 Ohm y aunque diera más, habría que ver con qué intensidades de corriente. En ese aspecto por tamaño de la fuente de alimentación y tipo de amplificación (transistores discretos vs opamps) me temo que el Rudi va a poder entregar más corriente en cualquier caso.

No sé cómo se puede manipular la señal en analógico para simular un escenario más grande de forma consistente y sin estropear nada más. Se pueden manipular las fases de cada canal separadamente y de forma selectiva mediante filtros, pero me temo que eso estropearía y además mucho, otras cosas que al menos en el RPX-100 y supongo que en el NX-33 también, están bien hechas. Pero bueno, no digo que no sea posible que hagan algo para simular un escenario más amplio.
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rocoa

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Re: Escena sonora con auriculares: realidad o engaño
« Respuesta #14 en: Mayo 15, 2009, 01:24:27 »
De nuevo a vueltas con la realidad.
Todo lo que escuchamos es una "construcción" que realiza nuestro cerebro, venga de unos auriculares o de unos altavoces. Y lo que emiten los transductores pasa antes por electrónicas que han sido diseñadas con un propósito determinado. Por tanto lo de "realidad" cada uno lo va a interpretar de manera diferente aunque está claro de que los individuos con gustos parecidos coinciden en sus valoraciones de forma intersubjetiva.

Imaginad la escucha a través de un ampli con crossfeed.¿Cómo resulta más "real" la escucha, con esta función activada o desactivada?
El resultado va a ser, como siempre: Depende......del escuchante, del tipo de música, de la grabación, de resto de componentes de la cadena, etc.
Los diseñadores experimentados saben muy bien como poner una resistencia aquí o un condensadorcito allí para realizar pequeñas modificaciones en las características de la escena de acuerdo a los resultados pretendidos, por no hablar de los circuitos de procesado digital.
Y si no que se lo digan a los diseñadores de los preamplificadores de la etapa dorada de Audio Research, por poner un ejemplo bien conocido. Los que fabrican hoy son, sin duda, mucho más "neutros" y precisos, más planos, pero a muchos aficionados se les antojan un poco.....¿fríos?. Claro, no tienen aquella magia en los medios, aquel medio-grave prominente, que si la escena sonora es más o menos laid-back, bla, bla, bla.......

La tecnología actual ha permitido fabricar unos transductores con medidas impensables hace no muchos años que son capaces de revelar todo lo que hay detrás, lo bueno y lo malo y, sin embargo miles de melómanos siguen emocionándose con altavoces diseñados y fabricados hace 30 o 40 años (Quad, Rogers......) y se quedan completamente fríos cuando escuchan estas realizaciones con señales-ruido demenciales y niveles de distorsión ridiculos. Que si no me emociona, le falta alma, ¿dónde está la magia?.......

Creo que estas matizaciones son debidas, al menos en gran parte, a que hablamos de instrumentos orientados al disfrute de la música, o mejor dicho, a la apreciación de ARTE.

Bueno, ya me he ido por los cerros de Úbeda, si yo sólo quería comentar que una de las cosas que más valoro en una escucha es la escena sonora aunque reconozco que lo que escucho no tiene nada que ver con la realidad. Por eso me encantan las buenas tomas en vivo con sensación de ambiente en las que me imagino estar formando parte del evento, "estar allí". Además suelen ser más emotivas las  interpretaciones, sobre todo en música improvisada.

Saludos

« última modificación: Mayo 15, 2009, 01:50:40 por rocoa »