Del blog de una amiga

[Arkadi]

Leed, por dios, leed, leed, leed. Todo lo demás vendrá después. El Quijote o Stevenson, qué más da, hay para elegir, es imposible que no haya una historia o un personaje a tu gusto, sólo hay que buscar. Suelo dar conferencias de fomento a la lectura a niños de colegio, y siempre son sensibles a una buena historia, sólo hay que saber atraparlos, y los buenos escritores saben muy bien cómo hacerlo.
Bien hecho, Villegas, les estás regalando un arma poderosa para defenderse en la vida, eso como poco.
A.

[Dimante]

Villegas, aunque se que tu razonamiento tiene una intención clara con la que en parte estoy de acuerdo, que es la de recuperar ciertas cosas positivas del antiguo sistema educativo (el nuevo es nefasto, según los profesores que a mi me dieron clase en su momento), debo decir que si yo leía antes de llegar al instituto no es porque en el colegio me obligaran a repetir si no lo hacía. Es porque me lo enseñaron en casa, y porque yo vi que mis padres lo hacían. Y por descontado, también va con las personas.

He tenido compañeros a los que, al igual que a mi, les obligaron a leer ciertos libros en el colegio y en el instituto y no son aficionados a la lectura. Es más, no leen nada en absoluto o tan poco que se puede decir que casi es nada.
La afición a la lectura hay que cogerla con placer, si no puedes conseguir que se lean ciertos libros, pero no que la gente lea. Aunque reconozco que ya es algo (lo de leer ciertos libros, me refiero) me da que la educación fundamental está en casa, no sólo en la escuela.

También conozco chavales que, con un entorno actual muy diferente al nuestro (y mucho más negativo), leen igual que lo hacíamos nosotros, con la misma pasión y ganas. El discurso negativo hacia los jovenes viene de antiguo (ya lo hacía Sócrates con vehemencia) y si fuera del todo cierto deberíamos estar extintos desde hace algún tiempo...

[azelais]

Mi pasión por la lectura nació en mi casa: mi abuelo materno era un devoradorcoleccionista de libros que nos dejó, como herencia, una pléyade de libros de todas clases; guardados en un inmenso armario empotrado. De niño me acercaba hasta ese llugar y miraba fascinado las cubiertas de los libros (a penas sabía leer) y después iba abriendo con emoción "Los Hermanos Karamazov", "Crimen y Castigo", Robinson Crusoe" ó "Los 3 mosqueteros".

En el la escuela e instituto, si bien intentaron inculcarnos la afición, en muchas ocasiones lo hicieron de la forma equivocada; salvo honrosas excepciones de algunos profesores, aquellos que me enseñaron a aprender.


El sistema educativo educa; la familia (entorno) enseña y nosotros decidimos. La capacidad de elegir de las personas es un elemento nada desdeñable a la hora de valorar las cosas; tendemos a "responsablizar" de los malos hábitos al entorno, a la genética, a la situación social, al sistema educativo, a la familia......................... y ¿nuestra capacidad de decisión?.

La mayor carencia que observo en esa "generación" a la que nos referimos, no es tanto la falta de afición a la sino la falta de ganas por aprender.

Un saludo

[villegas63]

Hombre, prava, la juventud no está perdida, y tampoco es culpa de los padres en su totalidad, solo de los que pueden hacer algo por evitar que sus hijos sigan dando tumbos y no lo hacen. En mi caso y en el la inmensa mayoría de mis amigos (cumplo 50 en febrero), mis padres sabían escribir y leer de milagro. Nada podían enseñarme en ese aspecto.

Pero sí me mostraron el camino hacia la EDUCACIÓN con mayúsculas. Veía a mi padre tratar a todo el mundo con respeto, trabajar honestamente de jornalero del campo. Tenía cinco hermanos por encima que si me descarriaba en algo me ponían rápidamente en vereda. Veía a mi madre atareada todo el día con sus 6 hijos inventándose el dinero para llegar a fin de mes. Y encima salgo yo con que quiero estudiar. Por supuesto con beca y mucho sacrificio de toda mi gente.

Estoy de acuerdo en parte con Dimante, pero completaría la afirmación de que la educación fundamental está en casa, no solo en la escuela. Yo soy de la opinión de que la educación te la dan los padres, y la formación en la escuela.

Se da la triste circunstancia de que fallan las dos patas. Muchos padres, por diversos y variados motivos, no se preocupan de la formación de sus hijos. Para eso está la escuela, los oyes decir. Y la escuela tiene unos programas de estudio demasiado condescendientes y apartados del esfuerzo y del rigor que sí tenían cuando yo estudiaba.

No tengo discurso negativo hacia los jóvenes, solo hacia los que están TODO EL DÍA sin hacer absolutamente nada y prefieren eso a volver a estudiar, o apuntarse a ciclos formativos, o aprender inglés, o qué sé yo.

Y sí tengo un discurso absolutamente negativo hacia el actual sistema educativo. Y es algo tan palmario que me hago cruces al pensar que no es digno de una reflexión de la sociedad en su conjunto. Los políticos se dedican a lavar la cara a tres tonterías y discutir por Educación para la Ciudadanía, ya ves tú qué importante.

En fin, es el asunto más fundamental sin duda para un país y nadie se ocupa de él como un problema, que es lo que lleva siendo desde décadas.

Para terminar (perdón por el mitin) claro que no se puede empezar por el Quijote. Yo empecé como todo el mundo por los tebeos. Después a las novelas de vaqueros y así poco a poco. Pero ahora nos quedamos en los tebeos. No sea que los chicos se "rayen". 

Buen domingo a todos

[Arkadi]

Dimante, Azelais y Villegas, todos estáis en el fondo de acuerdo en lo fundamental. Villegas, tu historia personal debería ser una lección para muchos, me alegro de conocerla.
Saludos
A.

[Torpedo]

EMHO, no siendo psicólogo, pienso que el lenguaje es una consecuencia del pensamiento y no al revés. Si fuera de otro modo, qué pasa ¿los sordomudos no piensan? El lenguaje es una herramienta que desarrolló la especie para transmitir conocimiento y los procesos mentales de unos individuos a otros.

El empobrecimiento generalizado del lenguaje que vivimos es consecuencia más del tipo de vida que llevamos y de cómo se estructura la sociedad en torno a valores materiales, que limita mucho la necesidad y riqueza de las interacciones humanas "necesarias", que de la pérdida de calidad del sistema educativo.

Creo que la gente inteligente y con inquietudes saldrá adelante, enriquecerá sus vidas y adquirirá cultura. La masa sin inquietud ni sensibilidad seguirá aumentando y permaneciendo limitada. De hecho es de lo que se trata si se la quiere mantener bajo control. Antes era la religión y el miedo irracional a las consecuencias de los actos. Ahora el juego del control consiste en "dejar hacer" que total tampoco se va a ninguna parte

[Dimante]

Genial síntesis, Torpedo. Aterradora, y lo peor de todo, acertada.

[prava]

EMHO, no siendo psicólogo, pienso que el lenguaje es una consecuencia del pensamiento y no al revés. Si fuera de otro modo, qué pasa ¿los sordomudos no piensan? El lenguaje es una herramienta que desarrolló la especie para transmitir conocimiento y los procesos mentales de unos individuos a otros.

El empobrecimiento generalizado del lenguaje que vivimos es consecuencia más del tipo de vida que llevamos y de cómo se estructura la sociedad en torno a valores materiales, que limita mucho la necesidad y riqueza de las interacciones humanas "necesarias", que de la pérdida de calidad del sistema educativo.

Creo que la gente inteligente y con inquietudes saldrá adelante, enriquecerá sus vidas y adquirirá cultura. La masa sin inquietud ni sensibilidad seguirá aumentando y permaneciendo limitada. De hecho es de lo que se trata si se la quiere mantener bajo control. Antes era la religión y el miedo irracional a las consecuencias de los actos. Ahora el juego del control consiste en "dejar hacer" que total tampoco se va a ninguna parte

Cualquier persona bilingüe podrá decirte que el lenguaje va tan allá como vaya el pensamiento: a fin de cuentas, serás capaz a decir aquello que previamente hayas pensado... es por eso que cuando se aprende un idioma es muy importante acostumbrar al "coco" a utilizarlo para cualquier razonamiento interior, por vago y simple que sea, porque de esta manera se coge soltura a la hora de manejar dicho idioma. Claro, esto es algo que salvo que uno sea bilingüe por naturaleza cuesta mucho de aprender, pero es que no hay otra

Hombre, prava, la juventud no está perdida, y tampoco es culpa de los padres en su totalidad, solo de los que pueden hacer algo por evitar que sus hijos sigan dando tumbos y no lo hacen. En mi caso y en el la inmensa mayoría de mis amigos (cumplo 50 en febrero), mis padres sabían escribir y leer de milagro. Nada podían enseñarme en ese aspecto.

Pero sí me mostraron el camino hacia la EDUCACIÓN con mayúsculas. Veía a mi padre tratar a todo el mundo con respeto, trabajar honestamente de jornalero del campo. Tenía cinco hermanos por encima que si me descarriaba en algo me ponían rápidamente en vereda. Veía a mi madre atareada todo el día con sus 6 hijos inventándose el dinero para llegar a fin de mes. Y encima salgo yo con que quiero estudiar. Por supuesto con beca y mucho sacrificio de toda mi gente.

Estoy de acuerdo en parte con Dimante, pero completaría la afirmación de que la educación fundamental está en casa, no solo en la escuela. Yo soy de la opinión de que la educación te la dan los padres, y la formación en la escuela.

Se da la triste circunstancia de que fallan las dos patas. Muchos padres, por diversos y variados motivos, no se preocupan de la formación de sus hijos. Para eso está la escuela, los oyes decir. Y la escuela tiene unos programas de estudio demasiado condescendientes y apartados del esfuerzo y del rigor que sí tenían cuando yo estudiaba.

No tengo discurso negativo hacia los jóvenes, solo hacia los que están TODO EL DÍA sin hacer absolutamente nada y prefieren eso a volver a estudiar, o apuntarse a ciclos formativos, o aprender inglés, o qué sé yo.

Y sí tengo un discurso absolutamente negativo hacia el actual sistema educativo. Y es algo tan palmario que me hago cruces al pensar que no es digno de una reflexión de la sociedad en su conjunto. Los políticos se dedican a lavar la cara a tres tonterías y discutir por Educación para la Ciudadanía, ya ves tú qué importante.

En fin, es el asunto más fundamental sin duda para un país y nadie se ocupa de él como un problema, que es lo que lleva siendo desde décadas.

Para terminar (perdón por el mitin) claro que no se puede empezar por el Quijote. Yo empecé como todo el mundo por los tebeos. Después a las novelas de vaqueros y así poco a poco. Pero ahora nos quedamos en los tebeos. No sea que los chicos se "rayen". 

Buen domingo a todos

Al hablar de juventud justamente me refería a los que tenemos padres de una época cercana a la tuya (el mío, sin ir más lejos, tiene más o menos tu edad), justamente por el cambio tan tan tan tan grande que acaeció por aquellos tiempos: mi padre tiene otros 6 hermanos, los cuales iban a la escuela cuando las obligaciones en el campo así lo permitían (siembra-cosecha... ), y para los que el sueño de poder estudiar algo era un sueño imposible, ya que las posibilidades económicas familiares apenas daban para el sustento. Por parte de madre, parecido, si bien hace una década se le encasquetó la idea de sacarse una carrera y así lo hizo...

Ahora, en cambio, ¿qué esfuerzo tenemos que realizar las generaciones actuales para acceder a la universidad? Es el todo frente al nada: hace 30 años sólo podían acceder a la universidad aquellos que o bien eran de "casa bona" (gente adinerada, que decimos por aquí), o aquellos que eran respaldados por todos los miembros familiares para que pudieran salir adelante (y todavía...); ahora, en cambio, parece que se tiene que servir todo en bandeja de plata a la juventud y "déjalos, que ya madurarán", con lo cual no se valora absolutamente nada.

Y lo digo así, a sabiendas de que soy parte de dicha juventud: mis padres se han empeñado desde pequeños en que yo tuviera la educación que ellos nunca pudieron tener (estudios profesionales de música clásica, lectura, idiomas, universidad...) pero buena parte de mis compañeros de generación no han tenido presión ninguna por parte familiar, si no que se lo han dado todo en bandeja en contraposición de todas las penurias que tuvieron que pasar (si bien es algo lógico: la vida es como un péndulo que intentamos siempre compensar sin llegar al punto medio, por lo que cuanto más putas las pasemos en la vida, generalmente más intentaremos facilitar la vida a nuestros vástagos).

En fin: esta generación sí está perdida. La cultura media de la gente de mi edad da bastante miedo, el nivel universitario cada día es más bajo (sobran plazas, ergo el nivel baja), y las ganas de crecer y mejorar son, y cada día más, escasas. Tengo suerte de vivir en una isla privilegiada (Ibiza) en el sentido económico puesto que sin darte cuenta uno puede ganarse el pan de forma más o menos sencilla... pero a la que se nos acabe el chollo a ver de qué forma podremos competir con una juventud acostumbrada a tenerlo todo hecho (tiempo cada vez que conocidos míos de la península me comentan cómo anda por ahí...).

PD: y estoy totalmente de acuerdo en que la educación deben darla los padres... y la formación uno mismo (a fin de cuentas en la universidad te enseñan a buscarte la vida más que a convertirte en un robot que resuelva problemas... ). A fin de cuentas puedo contar con los dedos de la mano la cantidad de profesores buenos que he tenido en mi vida, profesores que se molestan en enseñarte algo más que lo que la lección indica, profesores que realmente enseñan porque eso es lo que mueve sus corazones.

[Arkadi]

Tiene también su lectura el que un miembro del estamento juvenil (Prava) piense que su generación está ya perdida, quizás en un exceso de pesimismo, y uno que ha salido de él (Villegas, aunque con 50 estás todavía hecho un chaval ) opine que no, no sé si en un exceso de optimismo.
A.

[Torpedo]

Prava, yo soy trilingüe y sé perfectamente que el pensamiento es algo abstracto que puedes hacer consciente en cualquiera de los idiomas que utilices. El pensamiento, evolutivamente, es anterior o como mucho simultáneo al lenguaje. No estoy de acuerdo en que la calidad del pensamiento mejore porque tengas más vocabulario o uses mejor la gramática. Es un pensamiento de calidad el que te lleva a enriquecer tu vehículo de comunicación para expresarlo.

[nepro]

The rules for a perfect Analog Sunday... 
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añado a lista unos buenos auriculares conectados a una fuente analógica ...

[Quimi]

http://stupid-illusion.blogspot.com.es/2008/02/lenguaje-vs-pensamiento.html
Lenguaje Vs. Pensamiento
Qué está primero? Esa es la pregunta que mucho se hacen, el poder saber qué esta primero, si el lenguaje o el pensamiento, hay tres teorías apoyadas por Noam Chomsky, Jean Piaget y Vigotsky, psicólogos, filósofos, que, de alguna manera pueden explicar que es lo que esta primero aunque solo son teorías, no hay una verdad absoluta.

Está: " La teoría de " el lenguaje está antes del pensamiento" plantea que el idioma influye o determina la capacidad mental (pensamiento). En esta corriente lingüística incide la "gramática generativa" de Noam Chomsky, para quien existe un mecanismo idiomático innato, que hace suponer que el pensamiento se desarrolla como consecuencia del desarrollo idiomático. Por lo tanto, si se considera que el lenguaje es un estado interior del cerebro del hablante, independiente de otros elementos adquiridos del entorno social, entonces es fácil suponer que primero está el lenguaje y después el pensamiento; más todavía, si se parte del criterio de que el lenguaje acelera nuestra actividad teórica, intelectual y nuestras funciones psíquicas superiores (percepción, memoria, pensamiento, etc.)." (Montoya,2001, www.sincronia.com).

Podemos decir que el lenguaje es un elemento básico para el pensamiento, sin el lenguaje no podríamos pensar, según la teoría. Pongámoslo así: Qué pasaría si desaparecieran todos los conceptos desde el " cómo, cuándo, qué, dónde, desde mamá hasta tierra, pelota o suelo, podríamos entonces ordenar nuestras ideas sin el más mínimo concepto.. si no conociéramos ninguno de ellos ? Podriamos entonces pensar? Si no conociéramos los conceptos, el Lenguaje, como podríamos pensar si, cando pensamos nos hablamos, un ejemplo... Cuando estamos solos, con nosotros mismos, te hablas, te preguntas, analizas, reflexionas, razonas, sin el lenguaje no puedes por no saber conceptos, o podríamos decir que sin el lenguaje el pensamiento esta algo limitado. Cómo nos podemos referir al amor sin conocer aquel concepto.. Entonces cómo podríamos hablar de el, pensar en el si no sabemos que es? Por eso se puede decir que el lenguaje esta Primero o antes que el pensamiento (según esta teoría).

Ahora bien, Existe la teoría de:
"el pensamiento está antes que el lenguaje" sostiene que la capacidad de pensar influye en el idioma. No en vano René Descartes acuñó la frase: "primero pienso, luego existo". Asimismo, muchas actitudes cotidianas se expresan con la frase: "tengo dificultad de decir lo que pienso". Algunos psicolingüistas sostienen que el lenguaje se desarrolla a partir del pensamiento." El pensamiento está antes que el lenguaje" Pero quizás uno de sus mayores representantes sea Jean Piaget, para quien el pensamiento se produce de la acción, y que el lenguaje es una más de las formas de liberar el pensamiento de la acción" (Montoya, 2001, www.sincronica.com).

Analicemos un poco lo de Piaget que sostiene que " el pensamiento se produce de la acción y que el lenguaje es una más de las formas de liberar el pensamiento de la acción". Está el " Desarrollo Intelectual de Piaget" que dentro de este está el " desarrollo de la inteligencia practica" de los 0-2 años. Dice que aquí el niño conoce o distingue entre medios y fines (como llego, hasta donde llego) Por ejemplo: El niño ve a su madre tomar la escoba para poder barrer con ella. Entonces el niño conocerá que primero hay que llegar Ej.: a la pelota para poder jugar con ella. En este caso el niño no tuvo necesidad del lenguaje después de la acción se produce el pensamiento. Otros ejemplos:
* Si ponemos a varios monos en una jaula con unos plátanos a difícil alcance es probable que uno de ellos descubra como llegar a su objetivo y que los demás solo lo imiten.


* Un hombre prehistórico sin tener la capacidad de hablar, del lenguaje... Cómo pudieron construir herramientas para poder defenderse? Entonces podríamos decir que el pensamiento está antes que el lenguaje.
* Y, una niña sordo muda, desde el nacimiento, sin lenguaje puede pensar aun así, asimilar las cosas y a través de la acción produce el pensamiento.



Sin embargo existe una tercera teoría:
"La "teoría simultánea" define que tanto el lenguaje como el pensamiento están ligados entre sí. Esta teoría fue dada a conocer ampliamente por el psicólogo ruso L.S. Vigotsky, quien explicaba que el pensamiento y el lenguaje se desarrollaban en una interrelación dialéctica, aunque considera que las estructuras del habla se convierten en estructuras básicas del pensamiento, así como la conciencia del individuo es primordialmente lingüística, debido al significado que tiene el lenguaje o la actividad lingüística en la realización de las funciones psíquicas superiores del hombre. Asimismo, "El lenguaje está particularmente ligado al pensamiento. Sin embargo, entre ellos no hay una relación de paralelismo, como frecuentemente consideran los lógicos y lingüistas tratando de encontrar en el pensamiento equivalentes exactos a las unidades lingüísticas y viceversa; al contrario, el pensamiento es lingüístico por su naturaleza, el lenguaje es el instrumento del pensamiento."(Montoya, 2001, www.sincronica.com)

El lenguaje es un instrumento básico del pensamiento, en si, sin el lenguaje no podemos pensar. O sea que se unen, están ligados entre di, se desarrollan en una " interrelación dialéctica".
Pero bueno, Volvamos a la pregunta... Qué está primero, El lenguaje o el pensamiento? Pareciera que estamos parados en el mismo lugar y que no hemos llegado a nada, pero ya sabemos las teorías de porque uno o el otro pueden estar primero o ligadas entre si. Pero algo es cierto, el lenguaje es el instrumento básico del pensamiento ya que nuestro cerebro y pensamiento son lingüísticos aunque se puede pensar a través de acciones aun así no podríamos pensar bien sin el lenguaje. Pero no se puede apoyar nada pues tan solo son teorías y no hay una Verdad Absoluta.

[sembrador]

Interesantes apuntes Quimi, y después de llegar al final y sentirme como al principio, no me queda sino decir, que pienso como Torpedo en ese aspecto, pensar pensamos desde el nacimiento, ¿acaso el mítico "niño ferino" no pensaba? Pues claro que si, pero había desarrollado una linea de pensamiento basada en su experiencia, con lo cual no conoce el lenguaje común; pero por otro lado el mismo niño en una sociedad como la de hoy en día se empaparía de muchos mas conceptos abstractos, en lo cuales ya profundizaria en uno u otro tema según sus inquietudes y forma de ser, de ahí diga que pienso como Torpedo.

Creo que la gente inteligente y con inquietudes saldrá adelante, enriquecerá sus vidas y adquirirá cultura. La masa sin inquietud ni sensibilidad seguirá aumentando y permaneciendo limitada.

Puedo hablaros de mi un poco, y comentaros que en mi caso por ejemplo siempre he estudiado aquello que me gusto y motivo, con lo demás he ido cumpliendo para seguir adelante, tambien he de decir que con el
tiempo me han ido motivando cosas que antes no, como el lenguaje y los idiomas, a decir verdad nunca me he sentido tan recompensado con lo que he estudiado hasta que me dedique hace unos años a estudiar dos idiomas extranjeros.

He de comentar también que nunca he entendido como hay gente que sin motivarle la asignatura y el tema es capaz de tragar y expulsar como un cosaco, que la mayor razón que te pueden dar acerca de por que estudian esto o lo otro es por que hay que estudiar, sinceramente me parece triste esta situación.

Me suele pasar que habitualmente acabo discutiendo ligeramente mas bien pasando del tema, que hay que ser precisos en el lenguaje, pero hay gente que no esta de acuerdo, entonces ya desisto.

Por cierto, yo soy también un joven de esta generación, acabo de cumplir 25 años, y me asombra la falta de ganas de conocimiento que existe, aquí solo se estudiar para luego ingresar dinero.

Saludos
Jose Manuel

[xcd1947]

Por cierto, yo soy también un joven de esta generación, acabo de cumplir 25 años, y me asombra la falta de ganas de conocimiento que existe, aquí solo se estudiar para luego ingresar dinero.

Joder, 25 años y un Leben! Enhorabuena

Por cierto, parece que me parezco algo a ti, no entiendo las personas que estudian porque hay que estudiar, puede ser los mas tedioso que exista.

[abroba]

Ahora bien, Existe la teoría de:
"el pensamiento está antes que el lenguaje" sostiene que la capacidad de pensar influye en el idioma. No en vano René Descartes acuñó la frase: "primero pienso, luego existo".

        

Mais, aussitôt après, je pris garde que, pendant que je voulois ainsi penser que tout étoit faux, il falloit nécessairement que moi qui le pensois fusse quelque chose. Et remarquant que cette vérité: je pense, donc je suis, étoit si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étoient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchois.

Salu2!