Complemento para los HD600

[Torpedo]

Muy interesante e instructivo Torpedo    (me da que mi cerebro es de los que prefiere lel Senn   )

Me ha dejado intrigado eso que comentas sobre los akg. Si el 271 se "pule" los bajos, ¿como sabe el ingeniero tratar esta zona si no tiene/no escucha información "detallada" de como suena?   :


saludos

Gracias a vosotros por leerlo y los amables comentarios

Jose, ahí está parte de la explicación de por qué a veces un disco está tan mal mezclado. Si el ingeniero no conoce su herramienta y no sabe realmente cómo podría estar sonando lo que él escucha por medio de unos transductores dados, en otro equipo con un tipo de respuesta distinta, las cosas salen mal.

Yo creo que los 271 los usan sobre todo para monitorizar cosas muy concretas, supongo que tal vez voces. Pero no tengo claro si los usa un ingeniero para mezclar o son el tipo de auricular que le ponen a un locutor o cantante para que escuche lo que se está emitiendo. Eliminan el grave porque en la voz humana no hay gran cosa por debajo de 200 Hz salvo las formantes de las voces masculinas graves. Pero claro, si el ingeniero nota demasiado "aire" o reverb en la mezcla (el pico entre 8 y 12KHz) y la baja, en otros auriculares sonará más mate, y si sube un poco la zona de sibilancias entre 4 y 6KHz porque lo oye flojo con los 271 sin tener en cuenta que ahí hay un valle de respuesta, cuando escuches eso con unos auriculares un poco "calientes" en esa zona como los Etys, te dará un picazo sibilante de muerte.
Por eso pienso que los usan más que para mezclar y saber lo que hay grabado, para que un locutor o un músico en el estudio de grabación pueda seguir lo que se está diciendo o tocando. Y lo pienso por esos motivos, porque el valle en la zona de las sibilancias los hará relajados, porque el escaso grave hace que todo suene más claro y porque el énfasis en la zona de las "reverb" da una clave psicoacústica importante para seguir bien el sonido del conjunto. Precisamente ayer hablaba con un amigo ingeniero de telecos que trabaja en TV sobre lo importante que es para un músico poder escuchar los ecos de la sala y no perderse lo que están tocando sus compañeros, pero sobre todo su propio sonido.
No ando muy puesto en la utilidad y aplicación que tienen los auriculares profesionales, solamente sé que algunos no me disgusta cómo suenan, otros me parecen infumables para escuchar música tranquilamente y que los ingenieros que conozco que quieren algo con respuesta plana que se ajuste bastante a lo que realmente hay grabado, su opción suele ser los Sennheiser 580 o 600 en abierto y los HD25-II en cerrado. Pero no es la misma utilidad la buscada por el ingeniero que mezcla, masteriza y finaliza una grabación en su conjunto, que necesita poder escuchar todo -desde las notas más graves de un órgano hasta el último eco de una sala-, que la necesidad que tiene un violinista, un cantante o un pianista cuando está siguiendo su trabajo dentro de un estudio usando auriculares. Al violinista no le ayuda nada para seguir su propia interpretación oír en primer plano los timbales o que las trompetas le taladren el oído cuando entran a tope. Sin embargo el batería necesita poder oír cosas de su propio instrumento que al resto les dan un poco igual, porque les basta con percibir que el tempo se va marcando correctamente y para ellos es prioritario oírse a sí mismos para no perderse.
Yo supongo que cada marca de auriculares tiene diferentes modelos profesionales para cada aplicación y que los ingenieros de los estudios sabe qué auricular conviene más a las necesidades de cada intérprete o músico.

[jotap_66]

Hola:

Muy interesante el post que has puesto....Esta muy bien explicado

El cómo interpreta el cerebro de cada uno estos desajustes en frecuencia es muy variable, pero parece que nuestro cerebro es más hábil poniendo la información que falta, como lo demuestra el hecho de que mucha gente puede oír una fundamental, sobre todo en los graves, si le son presentados únicamente sus armónicos en la proporción correcta, o por cómo somos capaces de reconocer la voz de un familiar o conocido por teléfono a pesar de que falta mucha información por debajo de 80Hz y por encima de 8KHz. Eso es más cómodo y habitual para el cerebro que eliminar los "sobrantes", lo que no debería estar ahí.

Ya nos gustaria tener un telefono que tuviera esas especificaciones...de 80Khz a 8Khz.... En realidad las especificaciones de la telefonia fija (que creo que es la mejor) para voz, son muchisimo peores...Van (si memoria no me falla) de 300Hz a 3400Hz...Es decir, una castaña.....Las razones son historicas....Antiguamente aprovechaban todo lo aprovechable en la señal, y si no recuerdo mal, llegaban a 4000Hz....pero no para voz....Para mantener la compatibilidad, las actuales centrales telefonicas digitales muestrean a 8000Hz......y poco mas....Es decir, que el cerebro es muy muy listo....

Por otra parte yo creo que hay empresas de audio, que se aprovechan y controlan entre otras cosas, la psicoacustica...Una de ellas, quiza os suene, es Foster. Esta empresa es Japonesa, y es la encargada de hacer en China muchos de los auriculares Senn CX, MDR 71 de Sony y el AKG K (no recuerdo el modelo) que en realidad son el mismo (incluso las almohadillas son la misma), y luego, se les da el "caracter" de sonido Senn, Sony o AKG....Lo que no se, es como lo hacen, ni nos lo van a decir....

Tambien, creo que son los encargados de diseñar (no se si de producir) alguno de gama mas alta que quiza os suene (pero este lo hacen en Japon, que yo sepa) y es el Denon AH-D5000. ¿Os suena? 

Pues eso.....

Saludos

JP

[Torpedo]

Gracias por la matización, por supuesto me refería a la telefonía en las mejores condiciones posibles y con las especificaciones más altas. Lo alucinante de nuestro cerebro es que incluso en las peores condiciones, te permite reconocer las voces y lo que te dicen a pesar de una pérdida de información brutal. No hay más que pensar en la radio AM o los antiguos discos de pizarra, que a pesar de todas sus limitaciones han hecho disfrutar con su música a mucha gente.

Foster es una ramificación filial de Fostex, que como bien dices es un fabricante de altavoces japonés con muchísima solera y bien conocido por los aficionados a los todabanda y altavoces de alto rendimiento. Efectivamente los drivers de los D2000/5000 y los D7000 de Denon los fabrica Foster, no sé si en China o en Japón. En la caja de los Denon pone "Made in China" así que...  : Lo que no sé muy bien es qué implicaciones de estudios psicoacústicos infieres en Foster como fabricantes de los transductores dinámicos de los IEM batalleros que mencionas. Según tengo entendido (pero puede ser perfectamente erróneo) Foster fabrica un modelo de driver y hace pequeños cambios en sus especificaciones según el marquista (Senn, Bose, AKG, etc) que les haga el pedido. Algo parecido a lo que hace Dynaudio, Seas, Scan Speak, Vifa, Beyma, Focal, Morel y otros muchos fabricantes de transductores y altavoces que suministran drivers para los fabricantes de cajas acústicas de todo tipo, aunque tengan líneas básicas que sin modificación alguna son los que pueden comprar los aficionados al HUM. Hasta donde yo sé, esas modificaciones las pide el fabricante del producto final, no las ofrece el fabricante del transductor pensando en el sonido que el marquista pretende conseguir.

Siguiendo con la cosa de las diferencias de sonido, me pregunto si algún miembro del foro tiene o ha tenido la oportunidad de comparar los Sennheiser HD600 con los AKG K601. Me ha llamado muchísimo la atención lo tremendamente parecidos que son sus perfiles de respuesta y aún así, no recuerdo haber leído nunca un comentario que diga que suenan prácticamente iguales:



La mayor diferencia es el pronunciado valle de los K601 a casi 14KHz, luego está la diferencia a 5500 hasta 6500Hz, donde el valle de los K601 es menos pronunciado, pero curiosamente ambos auriculares tienen fama de equilibrados y la gente los suele definir como muy aptos para clásica. Estaría bien que alguien que conozca ambos nos cuente qué percibe como diferente entre ellos.

[jotap_66]

Gracias por la matización, por supuesto me refería a la telefonía en las mejores condiciones posibles y con las especificaciones más altas.

Pues desgraciadamente son las que te he dado....No se si existe algun tipo de telefonia especial, que funcione mejor....Es que las del telefono movil, aun son peores

Lo alucinante de nuestro cerebro es que incluso en las peores condiciones, te permite reconocer las voces y lo que te dicen a pesar de una pérdida de información brutal. No hay más que pensar en la radio AM o los antiguos discos de pizarra, que a pesar de todas sus limitaciones han hecho disfrutar con su música a mucha gente.

Foster es una ramificación filial de Fostex, que como bien dices es un fabricante de altavoces japonés con muchísima solera y bien conocido por los aficionados a los todabanda y altavoces de alto rendimiento. Efectivamente los drivers de los D2000/5000 y los D7000 de Denon los fabrica Foster, no sé si en China o en Japón. En la caja de los Denon pone "Made in China" así que...  :

Pues si pone made in china..... Parece que el diseño lo hacen en Japon, y la fabricacion en China...

Lo que no sé muy bien es qué implicaciones de estudios psicoacústicos infieres en Foster como fabricantes de los transductores dinámicos de los IEM batalleros que mencionas. Según tengo entendido (pero puede ser perfectamente erróneo) Foster fabrica un modelo de driver y hace pequeños cambios en sus especificaciones según el marquista (Senn, Bose, AKG, etc) que les haga el pedido.

Pues a lo que me referia, es que por lo que tengo entendido, el fabricante, el marquista les pide que suena a Senn, a Sony, AKG o lo que sea...Cada fabricante les pide unas especificaciones concretas para que tengan el sonido de su marca...

Algo parecido a lo que hace Dynaudio, Seas, Scan Speak, Vifa, Beyma, Focal, Morel y otros muchos fabricantes de transductores y altavoces que suministran drivers para los fabricantes de cajas acústicas de todo tipo, aunque tengan líneas básicas que sin modificación alguna son los que pueden comprar los aficionados al HUM. Hasta donde yo sé, esas modificaciones las pide el fabricante del producto final, no las ofrece el fabricante del transductor pensando en el sonido que el marquista pretende conseguir.

Eso tenia entendido yo tambien....

Siguiendo con la cosa de las diferencias de sonido, me pregunto si algún miembro del foro tiene o ha tenido la oportunidad de comparar los Sennheiser HD600 con los AKG K601.....

Ojala hubiera alguien que pudiera decirnos algo...A mi me interesa tambien muchisimo esa comparacion...De hecho, queria mirar el comprarme unos 601.

Saludos

JP

[Jose]

La verdad es que estos hilos se tornan sumamente interesantes... 

Coincido con lo del AKG y el SENN, sería muy interesante la comparación  . Supongo que uno de esos auriculares es la contrapartida de un fabricante contra el producto de otro, intentando ofrecer un producto con características "similares",  para un tipo determinado de oyente.

Saludos

[waihau]

Los Grado tienen el grave más pronunciado en 5dB de casi 80 a 200Hz y otro pico muy grande a 10-14KHz de casi 10dB (eso significa que esas frecuencias las estás oyendo como "el doble de fuerte").

A riesgo de meter la gamba (hace ya unos años que estudie acústica), pero con animo de aportar criticas constructivas, me gustaria aclarar algunos puntos que no me parecen correctos.

Edito para poner esto entre comillas:
"Veo, o mejor dicho me parece, que hay mucha confusion con los dB y lo que representan. 10 dB no es el doble en ningun caso, es 10 veces mas. El doble en unidades logaritmicas es 3. Osea 3 dB de incremento es el doble."
porque si bien es cierto lo que comento...he tenido un flasback de unos apuntes y puede que un incremeto de 10 dB SPL pueda ser percibido, de forma subjetiva, por la oreja humana como dos veces mas intenso

Que unos auriculares no tengan una respuesta completamente plana no tiene que ser algo malo, comenzando por el hecho que el oido humano es un dispositvo completamente no lineal, muy insensible a frequencias bajas. Por ejemplo a un tono de 40dB a 1KHz (referencia) le corresponde un nivel de sonoridad de 40 fons,para obtener estos mismo 40 fons a 50Hz necesitamos 65dB y para 10khz 48dB.  Es muy possible que por este motivo los auriculares den algo mas a bajas frequencias, tal como se muestra en las grafias de headroom, para compensar la respuesta del oido (elucubración). Sobre la banda de 4KHz y 12KHz el oido humano presenta un aumento de la sensibilidad debido al efecto resonador (amplificador) del conducto auditivo externo..quiza por este motivo aparecen picos en las graficas..simplemetne porque son zonas que oímos mejor.

respecto el telefono, como ya se ha comnentado funciona de 300-3400Hz, y es facil reconocer las voces proque en eesta banda se encuentra la inteligibilidad (las consonantes vamos).

[jotap_66]

Interesantes apreciaciones, aunque hay algo que me gustaria que me aclararas:

respecto el telefono, como ya se ha comnentado funciona de 300-3400Hz, y es facil reconocer las voces proque en eesta banda se encuentra la inteligibilidad (las consonantes vamos).

Creo que a lo que te refieres es a que las voces se entiendan...se comprenda lo que se dice....Pero creo que a lo que al menos yo tambien me referia es a que el oido humano sea capaz de distinguir una voz (una persona) de otra...

Saludos

JP

[waihau]

Interesantes apreciaciones, aunque hay algo que me gustaria que me aclararas:

respecto el telefono, como ya se ha comnentado funciona de 300-3400Hz, y es facil reconocer las voces proque en eesta banda se encuentra la inteligibilidad (las consonantes vamos).

Creo que a lo que te refieres es a que las voces se entiendan...se comprenda lo que se dice....Pero creo que a lo que al menos yo tambien me referia es a que el oido humano sea capaz de distinguir una voz (una persona) de otra...

Saludos

JP

Cierto, me cole, yo hacia referencia a la capcidad de entender, no a diferenciar distitnos emisores.

[Torpedo]

Waihau, no me estaba refiriendo a téminos de voltaje, potencia o SPL, sino al fenómeno psicoacústico de que un cambio de 10dB SPL implica percibir subjetivamente un sonido como el doble (o la mitad) de "fuerte" que otro. Lo que en otro contexto se mide en sones (la unidad de sonoridad percibida).
Cuando tú ves que en un auricular o altavoz una frecuencia tiene 10dB SPL de diferencia respecto a otra, tu percepción es como que suena el doble de fuerte respecto a las que estén 10dB más bajas. Por supuesto todo esto es estadístico, igual que las curvas de sonoridad y todo lo que comentas de la alinealidad del oído. Cualquier cosa que suponga una sensación subjetiva frente a un estímulo se estudia siempre mediante procedimientos estadísticos y es cosa de medias, desviaciones estándar, etc que tu percepción individual se adapte o no a las curvas promedio.

Por supuesto que doblar la presión sonora en daPa supone un incremento de 6dB SPL (y no 3, ten en cuenta que la fórmula a aplicar es 20*log(P/Pref)), creo que eso sí que no admite discusión y no está sujeto a estadísticas jejeje.

Clásicamente lo que se llaman "frecuencias conversacionales", que son las que se necesitan funcionando perfectamente para que la percepción del lenguaje hablado no se altere, son de 500 a 2000KHz, de hecho existe un parámetro llamado "promedio de umbral tonal" que se calcula sumando el umbral de audición tonal para cada una de las frecuencias de 500, 1000 y 2000 Hz y dividiéndolo entre 3, que te da con un sólo valor numérico una idea de la audición útil de una persona. En teoría debería bastar con tener la audición intacta en ese rango tan sumamente estrecho para que nuestro cerebro sea capaz de entender el lenguaje.
Lo que hace que podamos distinguir las voces de unas personas de otras y reconocernos por teléfono, es lo mismo que hace que un piano suene distinto de un clave o de un violín aunque estén dando la misma nota. Es su espectro tonal de armónicos cuando se refuerzan en bandas más o menos discretas que se denominan formantes. Cada persona tiene un patrón de formantes que le es característico y que además cambia para emitir las distintas vocales (a, e, i...). La mayor parte de la energía de esas formantes está entre 500 y 4000Hz dependiendo de la vocal que se emita, pero hay otros factores como el ritmo del habla, la emisión de consonantes y su patrón espectral y transitorio, que independientemente del reconocimiento puramente "armónico" nos permite distinguir la persona con la que hablamos.

[waihau]

Ahora lo he buscado, y tienes razon  . un incremento de 10dB es percibido subjetivamente por el oido humano como dos veces mas intenso, fallo mio. Quize puntualizar porque a veces se ven cosas realmente aberrantes con el uso de los dB, este no era el caso.

Como has comentado la formula es 20log, con lo cual el doble es 6 dB... ya decia yo que podia meter la gamba.. esto es la costumbre de trabajar con potencias......

[Remolon]

Hola, sólo una corrección a una formula que se está utilizando.

dB = 10log(P/Pref)

Si la carga es la misma resistencia:

dB = 10log(R.V**2/R.Vref**2) = 10log(V/Vref)**2 = 20log(V/Vref)

O sea, el factor 20 es para voltaje pero no para potencia.

Un saludo

[Torpedo]

Remolón, estamos hablando de presión sonora, no de voltaje ni de potencia. Obviamente tus fórmulas son correctas, pero la que hemos estado utilizando para el cálculo de los dB SPL (Sound pressure level) a partir de una presión sonora dada respecto a la presión de referencia, es completamente correcta también.

Waihau, si me dieran un euro por cada vez que meto la gamba, creo que podría jubilarme jejeje

Saludos

[jotap_66]

Remolón, estamos hablando de presión sonora, no de voltaje ni de potencia. Obviamente tus fórmulas son correctas, pero la que hemos estado utilizando para el cálculo de los dB SPL (Sound pressure level) a partir de una presión sonora dada respecto a la presión de referencia, es completamente correcta también.

Waihau, si me dieran un euro por cada vez que meto la gamba, creo que podría jubilarme jejeje

Saludos

Creo que todos teneis razon..Es que el utlizar o una forma u otra de las formulas que poneis y que ha resumido, Remolon, depende de lo que se quiera medir...dB o db(SPL)...ya que las diferentes formas de trabajar pueden producir confusion...

Si quereis mas informacion sin meteros en muchos berenjenales, podeis mirar aqui:

http://es.wikipedia.org/wiki/Decibelio  Mirad la parte de Acustica....


Saludos


JP

[Torpedo]

Gracias JP, si yo lo tengo muy claro, pero como los dB en sí mismos no son nada, solamente la aplicación del cálculo logarítmico a magnitudes de rango muy grande cuyos valores absolutos son poco prácticos de manejar, pues dependiendo de que hables de voltaje, potencia, presión sonora, intensidad, nivel de audición... el valor en dB que determina el doble de la magnitud que trates, cambia en función de la propia magnitud. Y si empezamos con ponderaciones, entonces apaga y vámonos. Es normal que haya líos y no sería la primera ni la última vez que metiera la gamba, pero en esta ocasión tengo la certeza de que todo está correcto.

Saludos

[Dimante]

Jose, cuanto te llegue esa pareja de auriculares podremos tener algo que creo bastante difícil de conseguir.
A saber, la opinión comparativa entre tres modelos de altísimo nivel de tres grandes fabricantes de auriculares.
Sennheiser, akg y denon. Con modelos que creo pueden considerarse dentro de un rango bastane parecido en cuanto a jerarquía.
Voy a seguir atentísimamente las opiniones que vayas aportando. Por lo que sé, el akg k701 es el que requiere más tiempo de rodaje. Pero las primeras impresiones también pueden tener un interés especial.
Además podremos contrastar opiniones personales sobre los denon, cuya adquisición es también reciente para mí.
Creo que tienes un trío de ases.
Que lo disfrutes.

Un saludo.

Pd: ¡Qué cerca queda el poker! ¿Qué candidato y de qué marca tendría el honor de ocupar semejante lugar? No creo que la lista de posibilidades, sin repetir marca, sea muy amplia.