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Stax Omega II vs xxx

Iniciado por Vedder, Agosto 18, 2012, 02:33:55

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staxxl

#270
Cita de: picodeloro en Septiembre 13, 2012, 13:59:00
Cita de: Carlos en Septiembre 13, 2012, 12:16:24
Yo creo que picodeloro hace alusión a que es un discurso típico de un antiguo usuario que ha sido expulsado varias veces...

Efectivamente, a eso me refería.

Con mi comentario tampoco quiero intimidar a Staxxl, y aunque tal vez no comparta su planteamiento con respecto de las mediciones, respeto su opinión.

OK. Gracias por aclararme la cuestión. No me has intimidado,simplemente había pensado que mi opinión basada en la valoración de hechos objetivos había suscitado algún tipo de controversia.

Rodrigo; los resultados que arroja la valoración de cualquier hecho objetivo -medible- no es discutible, por irrefutable.
En este caso concreto yo comparto la opinión de Torpedo puesto que objetivamente hablando lo que mejor mide es lo que mejores capacidades -prestaciones- tiene en base siempre a un ideal teórico, que para cualquiera que comparta la definición del término alta fidelidad audiófilamente hablando debe suponer la alta fidelidad a lo grabado en un soporte.

Un saudo

staxxl

#271
Cita de: azelais en Septiembre 13, 2012, 13:03:09
CitarObjetivamente y referido al sonido, cuanto mejor mide algo mejor lo debemos considerar ya que más se acerca al ideal de reproducir exactamente lo que está grabado.

NO necesariamente; creo que hay elementos en el sonido que no pueden ser medidos correctamente; si a´si fuera la compara del mejor equipo (dentro de los límites monetarios de cada uno) sería una cuestión de ver gráficas; y claramente no es así.

Hay factores determinantes que harás el sonido más o menos agradable para cada uno; y, como esta afición, se basa en el disfrute (algo totalmente subjetivo) se nos cae la panacea de medición=idoneidad.

Pero, si tu quieres comprar algo que suena en base a unas gráfica, que se miran, tu mismo.

Un saludo

Hola Azaleis:

Estoy de acuerdo contigo en que la elección se realiza en base a factores subjetivos, de acuerdo a las preferencias de cada uno; a fin de cuentas quien disfrutará del equipo es aquel que lo compra y como no todos tenemos el mismo ideal de estética sonora, cada uno debe hacerlo en base a su propio ideal, pero eso no invalida el que los hechos objetivos existan, que sean irrefutables y que basándonos en el término alta fidelidad, que es el ideal teórico y lo que le da nombre a esta afición, lo que mejor mida sea lo que más se acerque a ese término.

Un producto cuya medición arroje que obtiene mejores datos en diversos parámetros -distorsión armónica, respuesta en frecuencia etc- prestacionalmente estará más capacitado para reproducir más fielmemte lo que contenga el soporte que otro cuya medición arroje unos resultados peores. Eso es irrefutable y realmente eso es lo que se denomina alta fidelidad. Otra cosa es que a nosotros nos guste más o menos ese término.

Un saludo


picodeloro

Cita de: staxxl en Septiembre 13, 2012, 14:27:45

Rodrigo; los resultados que arroja la valoración de cualquier hecho objetivo -medible- no es discutible, por irrefutable.
En este caso concreto yo comparto la opinión de Torpedo puesto que objetivamente hablando lo que mejor mide es lo que mejores capacidades -prestaciones- tiene en base siempre a un ideal teórico, que para cualquiera que comparta la definición del término alta fidelidad audiófilamente hablando debe suponer la alta fidelidad a lo grabado en un soporte.

Un saudo

Ahí le has dado, de que me sirve un auricular tan fantástico que no me va a perdonar lo más mínimo las grabaciones que escucho habitualmente (y no te hablo de mp3 precisamente, pues en muchos casos aunque quiera no voy a encontrar grabaciones con una calidad a la altura de esos auriculares...), si ya mis OII no perdonan mucho que digamos, no te cuento lo que debe ser ver como los 009 confirman que mi música suena peor de lo que creía :juer:

-- o --
Rodrigo
"All the audiophools need are pilot lights that can be rolled for peace of mind."

Spritzer

Dimante

Cita de: staxxl en Septiembre 13, 2012, 14:49:53
Cita de: azelais en Septiembre 13, 2012, 13:03:09
CitarObjetivamente y referido al sonido, cuanto mejor mide algo mejor lo debemos considerar ya que más se acerca al ideal de reproducir exactamente lo que está grabado.

NO necesariamente; creo que hay elementos en el sonido que no pueden ser medidos correctamente; si a´si fuera la compara del mejor equipo (dentro de los límites monetarios de cada uno) sería una cuestión de ver gráficas; y claramente no es así.

Hay factores determinantes que harás el sonido más o menos agradable para cada uno; y, como esta afición, se basa en el disfrute (algo totalmente subjetivo) se nos cae la panacea de medición=idoneidad.

Pero, si tu quieres comprar algo que suena en base a unas gráfica, que se miran, tu mismo.

Un saludo

Hola Azaleis:

Estoy de acuerdo contigo en que la elección se realiza en base a factores subjetivos, de acuerdo a las preferencias de cada uno; a fin de cuentas quien disfrutará del equipo es aquel que lo compra y como no todos tenemos el mismo ideal de estética sonora, cada uno debe hacerlo en base a su propio ideal, pero eso no invalida el que los hechos objetivos existan, que sean irrefutables y que basándonos en el término alta fidelidad, que es el ideal teórico y lo que le da nombre a esta afición, lo que mejor mida sea lo que más se acerque a ese término.

Un producto cuya medición arroje que obtiene mejores datos en diversos parámetros -distorsión armónica, respuesta en frecuencia etc- prestacionalmente estará más capacitado para reproducir más fielmemte lo que contenga el soporte que otro cuya medición arroje unos resultados peores. Eso es irrefutable y realmente eso es lo que se denomina alta fidelidad. Otra cosa es que a nosotros nos guste más o menos ese término.

Un saludo

Bueno, basándonos en este principio tan claro, elemental e irrefutable no sé que carajo hacemos en un foro de intercambio de opiniones. Sería mucho más práctico sencillamente ir a la sección de características técnicas y mediciones de cada aparato y comprar lo que mejor mida hasta donde llegue nuestro bosillo.
Asunto resuelto.


Torpedo

Sigo pensando que el valor de las mediciones no es el mismo según el tipo de aparato del que hablemos. En transductores, particularmente auriculares que son inmunes al efecto sala, las mediciones son muy claras y una vez has aprendido a correlacionar su aspecto con tu percepción sonora, son un indicador clarísimo de cómo va a sonar algo. Quien no comparta esta opinión probablemente no ha tenido oportunidad de comparar muchos auriculares entre sí y con sus respectivas mediciones, o no sabe interpretar las gráficas, o se siente en la obligación de defender algo porque le gusta su sonido y sabe que las gráficas no son precisamente favorecedoras. En cualquier caso respeto las opiniones sobre esto, igual que respeto las creencias religiosas o el fervor nacionalista.

Cosa bastante diferente son las mediciones de aparatos electrónicos (vinilo aparte) como amplis y CDs, que suelen ser muy similares entre aparatos en cuanto a valores, y sin embargo el carácter sonoro puede cambiar muchísimo. En este caso no es nada fácil, por no decir imposible, predecir cómo va a sonar algo mirando gráficas de espectro de distorsión, IMD, respuesta frecuencial etc. Solamente prevés algo cuando los valores son rematadamente malos. Es en este tipo de aparatos en los que la impresión subjetiva es imprescindible para hacerse una idea del tipo de sonido.

Lo he dicho más veces, a estas alturas sí que pienso que me hago una imagen bastante certera del sonido de un auricular mirando sus gráficas. Lo que no preveo tan bien es si me va a gustar o no, porque hay auriculares que a pesar de medir como el culo, ser consciente de que su respuesta no es precisamente ejemplar, me encantan, y otros que miden muy bien, notar que suenan "correctamente" y luego no me dicen nada.
"Nada en el Mundo es más peligroso que la ignorancia sincera y la estupidez concienzuda"
Martin L. King

Dimante

#275
Cita de: Torpedo en Septiembre 13, 2012, 16:35:31
Lo he dicho más veces, a estas alturas sí que pienso que me hago una imagen bastante certera del sonido de un auricular mirando sus gráficas. Lo que no preveo tan bien es si me va a gustar o no, porque hay auriculares que a pesar de medir como el culo, ser consciente de que su respuesta no es precisamente ejemplar, me encantan, y otros que miden muy bien, notar que suenan "correctamente" y luego no me dicen nada.

Esta es la cuestión, pues.
Por mi parte reconozco que, sea por falta de experiencia o por cualquier otra razón, me llevo sorpresas bastante inexplicables con las gráficas.

staxxl

Cita de: picodeloro en Septiembre 13, 2012, 15:45:29
Cita de: staxxl en Septiembre 13, 2012, 14:27:45

Rodrigo; los resultados que arroja la valoración de cualquier hecho objetivo -medible- no es discutible, por irrefutable.
En este caso concreto yo comparto la opinión de Torpedo puesto que objetivamente hablando lo que mejor mide es lo que mejores capacidades -prestaciones- tiene en base siempre a un ideal teórico, que para cualquiera que comparta la definición del término alta fidelidad audiófilamente hablando debe suponer la alta fidelidad a lo grabado en un soporte.

Un saudo

Ahí le has dado, de que me sirve un auricular tan fantástico que no me va a perdonar lo más mínimo las grabaciones que escucho habitualmente (y no te hablo de mp3 precisamente, pues en muchos casos aunque quiera no voy a encontrar grabaciones con una calidad a la altura de esos auriculares...), si ya mis OII no perdonan mucho que digamos, no te cuento lo que debe ser ver como los 009 confirman que mi música suena peor de lo que creía :juer:

-- o --
Rodrigo

Leyendo tu mensaje me ha venido a la cabeza inmediatamente la Retina Display del nuevo iPad 3 y la desilusión que mucho nos hemos llevado al ver que nuestras fotografías que tan bein se ven en otros dispositivos, nos parecen malas de solemnidad; una vez pasado el disgusto llegamos a la conclusión que no es que la pantalla es mala sino que las prestaciones de la misma en cuanto a resolución etc nos hace descubrir que es lo que realmente está o no a la altura de la misma.

Es el precio a pagar por querer pureza.

Ahora bien, si en lugar de las fotos hechas con una cámara de 2 megapixels, lo que vemos son otras hechas con una cámara de 15 megas tal vez la impresión sea radicalmente diferente, de felicidad completa y que es imposible conseguir más fidelidad en relación al objeto fotografiado.

Todos podemos conformarnos con lo que tenemos, pero si la meta es la verdadera fidelidad mi opinión sincera es que hay que hacer caso a los valores objetivos que nos ayudan a conseguirla y ahí radica la diferencia entre productos y entre mediciones de los mismos.

Un saludo

staxxl

#277
Cita de: Dimante en Septiembre 13, 2012, 16:18:20
Bueno, basándonos en este principio tan claro, elemental e irrefutable no sé que carajo hacemos en un foro de intercambio de opiniones. Sería mucho más práctico sencillamente ir a la sección de características técnicas y mediciones de cada aparato y comprar lo que mejor mida hasta donde llegue nuestro bosillo.
Asunto resuelto.

Hola Dimante:

Un foro de intercambio de opiniones no está para discutir lo indiscutible; es decir, hay cosas que son irrefutables y no están sujetas a discusión. Hay que aceptarlas tal cual son, nos guste o no. Que los parámetros objetivos establezcan las prestaciones de un producto es una de ellas y que los mejores resultados vienen de la mano de las mejores mediciones en base a un ideal es otro. Negar eso es sencillamente negar la realidad.

Evidentemente lo más sencillo y lo correcto en términos teóricos es lo que has escrito en la última frase, pero hay que contar siempre con las impresiones de quien compra y con su ideal de estética sonora, que no tiene que ser siempre el ideal teórico.

En el aspecto objetivo, lo mejor es lo que mejor mide y lo que nos ofrece las mejores prestaciones, sin embargo en el subjetivo lo mejor es lo que mejores sensaciones nos provoca. A veces ambas cosas confluyen y otras veces no, pero sobre el papel la mejor manera de valorar algo es por las capacidades que nos ofrece..los aspectos objetivos y ahí si se pueden establecer rangos de mayor o menor calidad.

Un saludo   

picodeloro

@Staxxl, está claro que no perseguimos lo mismo.

-- o --
Rodrigo
"All the audiophools need are pilot lights that can be rolled for peace of mind."

Spritzer

azelais

CitarEn el aspecto objetivo, lo mejor es lo que mejor mide y lo que nos ofrece las mejores prestaciones, sin embargo en el subjetivo lo mejor es lo que mejores sensaciones nos provoca.


Entonces. Si las mediciones son objetivas, el disfrute es subjetivo y buscamos disfrutar. ¿Cual es le mejor?

Arkadi

Cita de: staxxl en Septiembre 13, 2012, 19:10:15


Un foro de intercambio de opiniones no está para discutir lo indiscutible; es decir, hay cosas que son irrefutables y no están sujetas a discusión. Hay que aceptarlas tal cual son, nos guste o no.

Francamente, y con todos los respetos, esta línea de pensamiento me parece aberrante. Precisamente un foro de intercambio de opiniones, por definición, está para discutir cualquier cosa, nada es indiscutible, y por una cuestión casi semántica. Se trata de un foro de intercambio de opiniones, lo que ya encierra en él una cuota inseparable de subjetivismo. Hablar de cosas irrefutables y no sujetas a discusión supone hablar de términos absolutos, y un foro de opinión no parece el lugar más adecuado para ello. Todo es discutible, y reitero, todo. Podrá haber consensos y disensos entre las opiniones, pero afirmar: esto es así y no se discute porque es irrefutable, te guste o no, ejem...  :juer: Dejemos las sentencias y los hechos probados para los jueces.

En cuanto a eso de hablar de lo que es mejor, atendiendo exclusivamente a las prestaciones teóricas de un transductor, o de sus gráficas, es una aproximación hasta cierto punto obtusa, dado que la utilización de ese transductor (o auricular si se quiere) no se realiza en las condiciones de laboratorio o técnicas ideales en que tales mediciones se han realizado. El conjunto de factores que puede influir en el resultado final que arrojará ese auricular, en condiciones reales, puede tener poco que ver con sus prestaciones teóricas (equipo con el que se usa, grabaciones que reproduce, temperatura, humedad, condiciones del suministro eléctrico que lo mueve, etc...), de tal manera que, simplemente, un auricular que se comporte mejor en una mayoría de condiciones distintas puede ser considerado, y con justicia, un mejor auricular que otro que sólo de lo mejor de sí mismo en condiciones ideales de utilización. Es sólo un ejemplo.

Y si lo que se quiere decir es que, en teoría, un auricular puede dar un resultado más fiel que otro, en base a que teóricamente ofrece prestaciones superiores, pues probablemente, sólo desde la óptica de sus prestaciones teóricas, será así, pero de ahí a afirmar que por ello ya es mejor y esto irrefutable, me parece un simplismo que se compadece mal con una visión de conjunto razonable de la escucha con auriculares.

Todo lo digo sin ánimo de molestar, claro.

Saludos
A.

azelais

Cita de: Arkadi en Septiembre 13, 2012, 21:00:39
Cita de: staxxl en Septiembre 13, 2012, 19:10:15


Un foro de intercambio de opiniones no está para discutir lo indiscutible; es decir, hay cosas que son irrefutables y no están sujetas a discusión. Hay que aceptarlas tal cual son, nos guste o no.

Francamente, y con todos los respetos, esta línea de pensamiento me parece aberrante. Precisamente un foro de intercambio de opiniones, por definición, está para discutir cualquier cosa, nada es indiscutible, y por una cuestión casi semántica. Se trata de un foro de intercambio de opiniones, lo que ya encierra en él una cuota inseparable de subjetivismo. Hablar de cosas irrefutables y no sujetas a discusión supone hablar de términos absolutos, y un foro de opinión no parece el lugar más adecuado para ello. Todo es discutible, y reitero, todo. Podrá haber consensos y disensos entre las opiniones, pero afirmar: esto es así y no se discute porque es irrefutable, te guste o no, ejem...  :juer: Dejemos las sentencias y los hechos probados para los jueces.

En cuanto a eso de hablar de lo que es mejor, atendiendo exclusivamente a las prestaciones teóricas de un transductor, o de sus gráficas, es una aproximación hasta cierto punto obtusa, dado que la utilización de ese transductor (o auricular si se quiere) no se realiza en las condiciones de laboratorio o técnicas ideales en que tales mediciones se han realizado. El conjunto de factores que puede influir en el resultado final que arrojará ese auricular, en condiciones reales, puede tener poco que ver con sus prestaciones teóricas (equipo con el que se usa, grabaciones que reproduce, temperatura, humedad, condiciones del suministro eléctrico que lo mueve, etc...), de tal manera que, simplemente, un auricular que se comporte mejor en una mayoría de condiciones distintas puede ser considerado, y con justicia, un mejor auricular que otro que sólo de lo mejor de sí mismo en condiciones ideales de utilización. Es sólo un ejemplo.

Y si lo que se quiere decir es que, en teoría, un auricular puede dar un resultado más fiel que otro, en base a que teóricamente ofrece prestaciones superiores, pues probablemente, sólo desde la óptica de sus prestaciones teóricas, será así, pero de ahí a afirmar que por ello ya es mejor y esto irrefutable, me parece un simplismo que se compadece mal con una visión de conjunto razonable de la escucha con auriculares.

Todo lo digo sin ánimo de molestar, claro.

Saludos
A.

:plas: :plas: :plas: :plas: :plas: :plas: :plas: :plas: :plas: :plas: :plas:

Podemos tener opiniones diferentes; pero el argumento es irrebatible.


Un saludo



Torpedo

Todo es rebatible >D Si un transductor tiene mejor onda cuadrada que otro, eso es un hecho y los hechos te pueden causar una impresión subjetiva que te guste más o menos, pero el hecho en sí, no admite mucha discusión. Tampoco la admite si un transductor tiene menos distorsión que otro o su respuesta es más lineal. Todo ello son hechos, discutir sobre eso es como intentar argumentar que aunque Pau Gasol mida más centímetros de estatura que Felipe Reyes, en realidad es menos alto. Eso obviamente es indefendible, lo que puedes discutir es si uno te parece más elegante, mejor deportista, más compañero... Del mismo modo, con los auriculares hay una cuestión objetiva medible que se basa en hechos, por eso podemos medirlos y sobre los hechos poco puedes discutir, pretender hacerlo demuestra poco conocimiento y algo de estrechez de miras. Sí podemos opinar sobre percepciones, sensaciones, preferencias, gusto y podemos hablar de cómo interpretamos y "vivimos" cada uno esas mediciones. Pero que una cosa mide mejor o peor que otra, no es un argumento filosófico, es un hecho. Y lo es en un laboratorio, en el salón de tu casa o en la playa. Lo que importa no es si mide mejor o peor, sino si te gusta más o menos y si contribuye a hacerte más feliz.
Luego está que hay gente que adquiere cosas porque busca un grado de perfección técnica que no le ofrecen otras, gente que las compra porque un famoso sale en las fotos con eso al cuello, quien las compra porque le permite disfrutar de forma más intensa... cada uno tiene sus motivos y esos son siempre respetables, aunque puedan ser opinables y discutibles ;) Del mismo modo hay productos que aúnan perfección técnica y una calidad de sonido que gusta a mucha gente o gusta mucho a unos pocos, como hay productos que técnicamente no son ninguna maravilla (verbigratia Grado) pero que gustan mucho a mucha gente.
De todas maneras no sé muy bien qué pretendéis llevando la discusión a la filosofía de si las mediciones son algo discutible o no. Como mediciones no lo son, ya he argumentado porqué. Da la sensación de que afirmar que hay auriculares con prestaciones excepcionalmente buenas (medibles) sea una ofensa. Es solamente un hecho, si luego a uno le gustan más otros que miden peor, pues santas y buenas, allá gustos. También hay quien prefiere un Jaguar E-Type a un 911 Carrera4 de 2012 cuando por prestaciones no hay comparación alguna posible.
"Nada en el Mundo es más peligroso que la ignorancia sincera y la estupidez concienzuda"
Martin L. King

Arkadi

Cita de: Torpedo en Septiembre 14, 2012, 01:31:16
Todo es rebatible >D Si un transductor tiene mejor onda cuadrada que otro, eso es un hecho y los hechos te pueden causar una impresión subjetiva que te guste más o menos, pero el hecho en sí, no admite mucha discusión. Tampoco la admite si un transductor tiene menos distorsión que otro o su respuesta es más lineal. Todo ello son hechos, discutir sobre eso es como intentar argumentar que aunque Pau Gasol mida más centímetros de estatura que Felipe Reyes, en realidad es menos alto. Eso obviamente es indefendible, lo que puedes discutir es si uno te parece más elegante, mejor deportista, más compañero... Del mismo modo, con los auriculares hay una cuestión objetiva medible que se basa en hechos, por eso podemos medirlos y sobre los hechos poco puedes discutir, pretender hacerlo demuestra poco conocimiento y algo de estrechez de miras. Sí podemos opinar sobre percepciones, sensaciones, preferencias, gusto y podemos hablar de cómo interpretamos y "vivimos" cada uno esas mediciones. Pero que una cosa mide mejor o peor que otra, no es un argumento filosófico, es un hecho. Y lo es en un laboratorio, en el salón de tu casa o en la playa. Lo que importa no es si mide mejor o peor, sino si te gusta más o menos y si contribuye a hacerte más feliz.
Luego está que hay gente que adquiere cosas porque busca un grado de perfección técnica que no le ofrecen otras, gente que las compra porque un famoso sale en las fotos con eso al cuello, quien las compra porque le permite disfrutar de forma más intensa... cada uno tiene sus motivos y esos son siempre respetables, aunque puedan ser opinables y discutibles ;) Del mismo modo hay productos que aúnan perfección técnica y una calidad de sonido que gusta a mucha gente o gusta mucho a unos pocos, como hay productos que técnicamente no son ninguna maravilla (verbigratia Grado) pero que gustan mucho a mucha gente.
De todas maneras no sé muy bien qué pretendéis llevando la discusión a la filosofía de si las mediciones son algo discutible o no. Como mediciones no lo son, ya he argumentado porqué. Da la sensación de que afirmar que hay auriculares con prestaciones excepcionalmente buenas (medibles) sea una ofensa. Es solamente un hecho, si luego a uno le gustan más otros que miden peor, pues santas y buenas, allá gustos. También hay quien prefiere un Jaguar E-Type a un 911 Carrera4 de 2012 cuando por prestaciones no hay comparación alguna posible.

Perfecto, pero yo no discuto la existencia de hechos, los hechos son los hechos, no seré yo quien ponga en duda el método científico. Yo discuto la lectura que se hace de los mismos, cuando se realiza en términos absolutos y hasta reduccionistas, máxime en una actividad que conjuga factores tanto objetivos como subjetivos. ¿Que existen mediciones que indican que un auricular mide - valga la redundancia - mejor que otros? Por supuesto. Como también existen mediciones que indican que un auricular pesa 112 gramos menos que otro, y por ello resultan más ligeros, pero eso no los convierte en más cómodos. No peleo contra molinos de viento. Sólo pongo en duda el silogismo que afirma que una mejor medición es sinónimo de un mejor auricular. Ahí entran en juego muchas variables. Las mediciones son un indicativo estupendo de la calidad técnica de un auricular, pero no son el indicativo. ¿Cuál es el indicativo? No lo sé, puede que el consenso mantenido en el tiempo de personas con un criterio razonablemente aceptado, puede que la propia experiencia, puede que el sistema en su conjunto. No quiero parecer un relativista que niega por sistema una realidad fáctica (en realidad me da igual), sólo me perturba que la respuesta a la calidad de una invención del hombre (un artefacto, un plato de comida, una película o una novela por ejemplo) se fíe sólo a su calidad técnica. Y sobre todo me perturba que se ampute el derecho a disentir al amparo de una medición, provenga ésta de donde provenga. Versionando el relato de P.K. Dick, quizás hasta los androides sueñan con ovejas eléctricas.
Saludos
A.

Carlos

Creo que ya estáis discutiendo por discutir... "Mejor" es sólo un adjetivo comparativo que establece una relación de superioridad en función de las cualidades de las que estemos hablando. Por supuesto que puede aplicarse a unos determinados auriculares cuando estamos hablando de sus características técnicas objetivas, descritas por mediciones realizadas correctamente. También podemos usar este adjetivo en el terreno de las preferencias personales o el gusto (en su acepción estética), pero conviene no mezclar porque sino ya no sabemos de qué estamos hablando, que es lo que está pasando aquí :).