Medidas

[TommyBoy]

@Bec ... Hace una hora que eso está ya cambiado, pero si te sientes ahora mejor habiéndolo dicho, no prob.

[TommyBoy]

En este proyecto de DAC-DIY se explica como manipulan armónicos. Este DAC se puede operar en dos modos, uno de ellos directamente oprime el segundo y el tercer armónico:

http://mille.click/milledac-es9018-audio-dac-amp.html

"Der ES9018 kann entweder im Spannungsausgangsmodus oder im Stromausgangsmodus betrieben werden. Dies hängt von der externen Beschaltung ab. Der Vorteil des Stromausgangsmodus ist das die 2te und 3te Harmonische unterdrückt werden. "

Otro ejemplo se encuentra en la sección de filtros ("Optimal Transient") del manual del archiconocido M-DAC, página 8 ("Harmonische Oberwellen"):

http://audiolab-deutschland.de/_layout/images/pdf/anleitung_m-dac.pdf


La función principial de un equipo valvular es generar armónicos pares. Eso en lo que se refiere a la calidad de sonido, que es de lo que se está discutiendo aqui. Que además aporten ganancia o dejen fluir o no (??!!??) la corriente, pues si, lógico que hagan algo más. Pero lo que principalmente repercute en la calidad sonora es la generación de armónicos pares y la filtración de los impares .... de toda la vida, en guitarras y en flautas .... y en Hi-Fi tambien!!!

[Torpedo]

Y dale. No hay peor ignorante que el que se niega a aprender. La FUNCIÓN de un amplificador es amplificar, es decir, aportar ganancia a una señal eléctrica, NO la de crear armónicos y mucho menos si éstos no están en la señal original. Armónicos aparecen los justos y necesarios que correspondan a la señal a amplificar. Todos los que aparezcan (pares o impares) y que no estén en la señal original SON DISTORSIÓN. Punto, pretender que la misión del amplificador es crear armónicos es como defender que la misión de la comida es estimular la orina. Algo de relación hay, pero solo eso, relación
El hilo no va de esto, por eso te contradigo, el hilo va de cómo se mide la distorsión y de cómo se puede valorar la calidad real de un aparato de audio en función de lo que medimos. Si hay ruido y armónicos que no están en la señal que suministras a un amplificador, eso es distorsión. No es complicado. He visto por aquí mucha gente ignorante y todavía más con pocas luces, pero que defiendan algo sin sentido con tanto ahínco... me cuesta recordarlo. No sé si lo haces por no dar tu brazo a torcer (orgullo), pura ignorancia, dificultad para comprender lo que lees, o porque eres un troll. Depende de como sigas respondiendo lo sabremos y sobre ello se podrá valorar la actitud a mantener contigo.

[TommyBoy]

Habría que preguntar al científico de la NASA, para qué quiere medir hasta 51 armónicos, cuando el ser humano solo oye los primeros 18 hasta 24, ni siquiera la mitad de los 51 armónicos.

[Carlos]

Mensaje de moderación

TommyBoy ha sido expulsado por usar la firma para publicitar la venta de artículos en el foro. Os recuerdo que la firma no se puede usar para hacer publicidad y por supuesto hay que respetar que actualmente en Auriculares.org no se pueden realizar operaciones de compraventa. Me consta que TommyBoy lo sabía, buscó un atajo con mala fe y por eso ha sido expulsado.
Quiero aclarar también que éste es un tema de importancia para la actual administración del foro y por lo tanto seré especialmente estricto en la aplicación de las normas.

[Raul_77]

Este documento:

https://www.academia.edu/23975714/Diferencias_de_tiempo_interaural_en_grabaci%C3%B3n_digital_y_anal%C3%B3gica_Tiene_sentido_la_reedici%C3%B3n_de_cintas_anal%C3%B3gicas_con_un_muestreo_de_192_kHz?auto=download&campaign=weekly_digest

Es muy interesante por varias razones:

Dice que la percepción de los armónicos varía en función de la forma del pabellón de la oreja, la cabeza, el cuello y los hombros, o sea: cada uno escucha de una manera diferente.

Es necesaria al menos la frecuencia de muestreo de 192kHz para poder reproducir correctamente las variaciones temporales que se dan en la escucha real, o sea: los que preferimos el vinilo estamos bien del oído, ya que no tiene ningún problema para reproducirlas. Y, desde luego, las mayores frecuencias de muestreo del DSD son una ventaja. Resumiendo: es absolutamente necesario usar archivos de alta resolución en audio digital.

Y las grabaciones en vivo son indispensables para tener una correcta reproducción de las diferencias temporales, las típicas grabaciones hechas a los instrumentos por separado las eliminan por completo, haciéndole perder naturalidad a la música reproducida. Lo de añadírselas en la mesa de mezcla solo es otro apaño, pero menos es nada.

Saludos, Raúl

[Torpedo]

Raúl, eso es una verdad a medias, porque no tienen en cuenta que aunque tengamos diferentes tamaños y texturas de los hombros, cuello, cabeza y orejas, en el fondo nuestros cerebros corrigen esas diferencias para hacer que la audición sea lo más lineal posible y se adapte a las necesidades de nuestra vida en la jungla como cazadores. Al final esto va de que la evolución nos dotó de un sistema auditivo para saber distinguir el crujido de una hoja en un árbol cuando lo produce un pájaro, del que sucede en el suelo cuando el leopardo se acerca sigilosamente.
Es cierto que preservar lo mejor posible la información de fase y temporal de la onda es muy importante, pero todo tiene un límite que además se puede medir. Nadie me ha demostrado todavía que 192KHz de muestreo, en equipos de audio caseros, logran mejor preservación de esa información que usando la mitad de frecuencia.

[Bec]

Me parecen muy interesantes los apuntes tanto de Raúl, como de Torpedo.
Buscandole una vuelta de tuerca, ¿puede llegar a variar la escucha por el hecho de cambios de peso relevantes (o sea, si alguien se adelgaza por ejemplo 20 quilos)?

... se que el tema da para hacer broma un rato, pero la verdad es que me he quedado con la duda.
Gracias

[Raul_77]

Sí, eso es cierto... en la realidad. Aquí se habla siempre de mecanismos de reproducción, en los que alguna información está deformada o directamente ausente. De ahí fenómenos de fatiga al intentar el cerebro construir la realidad a partir de información inadecuada y/o incompleta.

La necesidad de 192kHz está explicitada en la tabla de la pag. 6.

Saludos, Raúl

[Torpedo]

Ya he visto la tabla. La cosa es  realmente "DEMOSTRAR" que necesitas esa diferencia en microsegundos para percibir el efecto. Como bien dices el cerebro lo suple sin problemas y tampoco nadie demuestra, en ese artículo u otros, con cifras estadísticamente significativas, que podemos echar la culpa de la fatiga auditiva a eso. Me temo que hay cosas mucho más groseras, como malas respuestas tímbricas e índices de distorsión en regiones armónicas no convenientes, que causan mucha más fatiga. Lo que quiero decir es que por lo que cuentan ahí no voy a rehacer mi discoteca a 24/192. Que el formato alguna ventaja debe tener, es evidente, pero que la ventaja sea decisiva como para compensar su precio o la cantidad de "espacio" en disco que ocupa, ya es otra historia.

[elfary]

Este documento:

https://www.academia.edu/23975714/Diferencias_de_tiempo_interaural_en_grabaci%C3%B3n_digital_y_anal%C3%B3gica_Tiene_sentido_la_reedici%C3%B3n_de_cintas_anal%C3%B3gicas_con_un_muestreo_de_192_kHz?auto=download&campaign=weekly_digest

Es muy interesante por varias razones:

Dice que la percepción de los armónicos varía en función de la forma del pabellón de la oreja, la cabeza, el cuello y los hombros, o sea: cada uno escucha de una manera diferente.

Es necesaria al menos la frecuencia de muestreo de 192kHz para poder reproducir correctamente las variaciones temporales que se dan en la escucha real, o sea: los que preferimos el vinilo estamos bien del oído, ya que no tiene ningún problema para reproducirlas. Y, desde luego, las mayores frecuencias de muestreo del DSD son una ventaja. Resumiendo: es absolutamente necesario usar archivos de alta resolución en audio digital.

Y las grabaciones en vivo son indispensables para tener una correcta reproducción de las diferencias temporales, las típicas grabaciones hechas a los instrumentos por separado las eliminan por completo, haciéndole perder naturalidad a la música reproducida. Lo de añadírselas en la mesa de mezcla solo es otro apaño, pero menos es nada.

Saludos, Raúl

+

Todas estas teorías académicas son desmentidas una y otra vez en la praxis; cada vez que la AES celebra test ciegos nadie da ni una entre 192-24 y 44-16, no digamos ya con 44-24. Te recomiendo que entres en la AES, te hagas socio, y compres unos cuantos documentos sobre test ciegos celebrados científicamente en convenciones de la referida AES.

Los 192-24 bits son muy valiosos para procesar información, para escuchar -salvo que seas Steve Hoffmann y escuches la música en un estudio de masterización- da exactamente igual 24 que 16. Es bastante más importante la calidad en el tracking, mezcla y masterización.

Actualmente, el asunto de los 24 bits es el último grito del marketing audiófilo, pero el verdadero filón era el audio multicanal no pasar de 16 a 24 bits. Si la industria lanzará los albumes en blu-ray con mezclas multicanal a lo mejor subían las ventas físicas, porque es una experiencia sensorial muy superior a la versión estéreo (con el sample rate que sea). Es más, mola más oir el Violator en 5.1 Dolby AC3 384Kbs que oir el Violator en 2.0 96-24, por lo menos para mí no hay color. El audio multicanal apalea el masking como el estéreo nunca podrá.

Creo que la fatiga no tiene nada que ver con el sample rate, sino, fundamentalmente, con el balance tonal del hardware y del disco. Decir que la fatiga se debe al sample rate me parece llevar la influencia real del sample rate al paroxismo.

El vinilo tiene su encanto cálido-analógico, pero si hablamos en términos hifi, tiene bastante menos resolución que un cd red book;  tiene  más ruido, peor separación de canales y menos rango dinámico, como de aquí a Lima. Otra cosa es que aquél formato no admita los abusos que admite el formato digital, a la hora del brickwalling que tanto se lleva en el siglo XXI.

[Raul_77]

Paul Miller es un Ingeniero bien conocido por la calidad e innovación de sus medidas. En el último número de HFN&RR ha publicado esto:

http://www.mediafire.com/download/w1fblo5vxcn7m47/NOS.pdf

Hace tiempo, me parece que más de un año, leí en Diyaudio un post en el que un conocido Ingeniero daba una larguísima explicación acerca de que era imposible que los DAC's NOS sonaran mejor que los 'normales', o incluso simplemente bien. Estas medidas demuestran lo contrario.

Lo que se ve en ellas es que en un DAC normal la distorsión en el dominio de la frecuencia es muy baja, y muy alta en el dominio del tiempo. En el DAC NOS ocurre lo contrario, la distorsión en frecuencia aumenta y la distorsión temporal disminuye. Como nuestro sistema de escucha tolera muy bien la distirsión en frecuencia, pero prácticamente nada la distorsión en tiempo, eso explica el porqué el DAC NOS es el que suena mejor.

Cualquier actuación sobre la señal que añada distorsión temporal degradará gravemente la calidad de sonido, no así la distorsión en frecuencia: valores del orden de un 2% un 3% o incluso un 5% de THD no parecen causar ningún problema a nuestro sistema de escucha. Las cifras proceden de la realidad, ya he hablado en otras ocasiones de que el amplificador que más me ha gustado de todos los que he tenido ha sido un Audio Innovations First Amplifier ue especificaba un 2% de distorsión, y al que solo puedo calificar de maravilloso, con un 3% este está entre los mejores del mundo:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,6246.msg130235.html#msg130235

Y el 5% sale de nuevo del Audio Innovations, que llegaba a ese valor a plena potencia... y seguía sonando maravillosamente. Esto explica porque los Single-Ended a monotriodos sin realimentación son los amplificadores que mejor suenan: al carecer de realimentación carecen también de distorsión temporal supongo que la simplicidad del circuito y el hecho de usar los componentes activos más lineales también ayuda mucho. Hazte un favor e intenta escuchar alguna vez un Single-Ended a monotriodos de caldeo directo y sin realimentción.

La realimentación añade distorsión temporal, se había hablado de ello aquí:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,7589.msg98681.html#msg98681

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,5773.msg192593.html#msg192593

La realimentación disminuye la distorsión en frecuencia, que es la única que se mide y la que menos importa. Pero al igual que en los DAC's 'normales' incrementa la distorsión temporal, tanto más cuanta más se aplica, eso explica que los circuitos con mucha realimentación suenen mal.

En la Casa de las Ciencias de La Coruña hay un experimento que consiste en escuchar por cada oído una conversación diferente, y el cerebro no tiene ningún problema para comprender las dos. La segunda parte del experimento consiste en escuchar la misma conversación por los dos oídos (debería ser más fácil comprenderla) pero una de ellas retrasada ligeramente en el tiempo, en esas condiciones es completamente imposible seguir la conversación, el cerebro no puede bregar con esos errores temporales.

Eso mismo ocurre en los altavoces: las paredes de las cajas almacenan la energía en forma de vibraciones producida por los conos de los altavoces, y la devuelven distorsionada y retrasada en el tiempo, esto degrada en gran manera la claridad del mensaje musical. He comentado en alguna ocasión mi preferencia por los altavoces sin caja': del tipo Open Baffle con altavoces dinámicos, o productos como Magneplanar, la ausencia de caja produce un sonido especialmente nítido por la ausencia de distorsiones temporales. Hay marcas, como Magico, que consiguen buenos resultados aplicando técnicas de fuerza bruta, que además elevan mucho el precio. Aprecio mucho más el refinamiento de las técnicas 'tipo BBC' que usan marcas como Spendor, Rogers o Harbeth, con excelentes resultados y precios mucho más reducidos, aunque no se podrían llamar todavía asequibles. Eso lo ha conseguido Q Acoustics con su técnica 'Gelcore', que en modelos como las Concept 20 consigue reducir grandemente los problemas temporales por menos de 500€, por eso me resultan tan atractivas.

Esta imagen ya la había puesto anteriormente:



En ella se ve claramente de lo que estamos hablando: ni los sistemas analógicos ni el DSD presentan distorsión temporal, no así los sistemas PCM. Los vinilos de antes de los 80 son formatos de (muy) alta resolución, sin distorsión temporal y con valores altos de rango dinámico, eso explica y deja absolutamente claro que es el formato que mejor suena. Nada de extrañas explicaciones psicológicas, hechos puros y duros.

¿Pero qué ocurre en el caso de los vinilos posteriores, normalmente procedentes de masters digitales? Para explicarlo usaré como ejemplo este hilo:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,18710.0.html

El forero compra un CD de un grupo que le gusta, pero la escucha solo le produce disgusto. Investigando se ve que el rango dinámico es solo de 7dB (aunque hay otras partes que le otorgan todavía menos: 5dB), el resultado es el típico: la escucha es cualquier cosa menos buena. Más adelante se ve el resultado de un ripeo a 24/96 del vinilo, el rango dinámico es de 14db. 7dB (o 9dB) más que el CD orginal. Teniendo en cuenta que es un ripeo es posible que el vinilo original tenga incluso algún dB más, el sonido es bastante mejor. Que el vinilo acostumbre a tener un mayor rango dinámico que el resto de los formatos digitales no es el resultado de la 'bondad graciosa' de productores y músicos, sino del hecho de que no se pueden aplicar las mismas (brutales) compresiones que en los demás formatos: si se mantuviera la modulación prácticamente a tope todo el tiempo (que es lo que hace la compresión) la música simplemente no cabría en el espacio disponible en un LP, ya que cuanto mayor sea la modulación más espacio ocupa, de ahí la necesidad de mantener obligatoriamente la música con niveles más bajos. O sea, mayor rango dinámico.

Pero no se trata solo del rango dinámico, sino de que para producir el vinilo no se parte del CD, se parte del máster original, que en el peor de los casos suele ser al menos de 24/96, y en el mejor 32/192. O sea, el vinilo, aún partiendo de un máster digital, de nuevo es el formato con mayor resolución y mayor rango dinámico, no es nada extraño que también sea lo que mejor suena.

En conclusión: si te gusta el vinilo compra vinilo. Si prefieres digital compra vinilo y pásalo a DSD, es tu mejor opción.

Saludos, Raúl

[Torpedo]

Lo que no sabemos es que la mayoría de grabaciones supuestamente DSD puro (y eso que ya hay grabadoras DSD portátiles) se mezclan y masterizan en ordenadores ¡pero en PCM! de modo que incluso lo que te venden como SACD o descargas en DSD, e incluso los vinilos supuestamente "todo analógico" de ahora, tienen alteraciones temporales introducidas en esas conversiones de DSD a PCM.

En realidad creo que es más práctico encontrar un DAC o lector de CDs que te guste como suena, ha habido sistemas de doble conversor, uno ajustado para obtener la máxima precisión en el dominio temporal y otro ajustado para dar ese rendimiento óptimo en el frecuencial. Un tercer sistema va comparando la respuesta de ambos analizando la presencia de "ringing" (la forma de distorsión temporal que se supone nos molesta) y deja pasar la onda que está más libre de él. Desgraciadamente esa forma de trabajar la conversión no se ha hecho estándar.

[Raul_77]

Cuando leo un libro siempre empiezo por el primer capítulo, me salto siempre los prólogos e introducciones. Ha resultado ser uno de mis muchos errores.

Me puse a releer mi primera edición del 'Audio Power Amplifier Design HandBook' y, cuando estaba pasando las hojas para saltarme la introducción, me distraje con otra cosa y quedó abierto por un momento en una página en la que me fijé en esto, que hasta ahora nunca había leido:

[In most amplifiers, the major source of distortion is
not inherent in the amplifying stages, but results from
avoidable problems such as induction of supply-rail
currents and poor power-supply rejection]

[Any number of oscillograms of square-waves with
ringing have been published that claim to be the
transient response of an amplifier into a capacitive
load. In actual fact this ringing is due to the output
inductor resonating with the load, and tells you
precisely nothing about amplifier stability]

O sea, que la mayor causa de distorsión de un amplificador puede no ser el circuito, sino la alimentación. Por eso, todo lo que hagas por mejorar la alimentaciíon es bueno, los que siempre andamos cambiando rectificadores y condensadores por otros de más calidad no andamos mal encaminados.

Y añadir inductancias a la salida parece tener un (posible) efecto perjudicial en el comportamiento del amplificador. Se usan como protección frente a la carga, como los cables, que pueden introducir problemas que lleguen a la destrucción de la etapa de salida. Pero la práctica de Richard Dunn de no usarlas nunca, o la de rod Elliot, que dice 'odiar' las inductancias en salida, parece ser la mejor para obtener la mayor calidad de sonido... a cambio de cuidar mucho lo que le conectemos (cables) al amplificador.

De hecho, las protecciones en general tienen un efecto negativo sobre la calidad de sonido. Hace años lei una entrevista al diseñador del Arcam A60, en la que decía que, en una charla con otro Ingeniero, este le comentó ese hecho, que cogió un alicate y desconectó del circuito toda la sección de protección electrónica de la salida, con el resultado de una mejora instantánea en la calidad de sonido.

El que un amplificador sin ninguna protección tenga más prosiblidades de sonar mejor puede no ser lo más conveniente, al menos para el público en general, el usuario de ese tipo de amplificadores debe ser del tipo cuidadoso y conocer, y observar, las precauciones a tomar. Se verá recompensado por una mejor calidad de sonido.

Pero, como he dicho otras veces, olvídate de la tecnología y decide por la escucha. El que un amplificador tenga inductancias en salida no significa necesariamente que tenga que sonar mal, los Arcam las tienen y los he recomendado muchas veces.

Saludos, Raúl

[Jose]

Me ha parecido bastante interesante lo que has comentado. He leído comentarios de otros diseñadores que están muy en línea con la referencia que has puesto.

Pero también es cierto que los amplificadores como cualquier aparato vive en el mundo real, donde no todo el mundo tiene idea de electrónica ni tampoco se reproducen exactamente las mismas condiciones que en un laboratorio (hasta hace poco se podía leer algo parecido en tu firma si mal no recuerdo). Si no, que le pregunten a Cavalli por que sale humo mágico de algunos de sus amplis... 

Estos dos comentarios tuyos me resultan curiosos, sobre todos por que contradicen los teoremas del que supongo que es para ti "EL DISEÑADOR" ya que no dejas de hacer referencias sobre él y sus "genialidades".

Y añadir inductancias a la salida parece tener un (posible) efecto perjudicial en el comportamiento del amplificador. Se usan como protección frente a la carga, como los cables, que pueden introducir problemas que lleguen a la destrucción de la etapa de salida. Pero la práctica de Richard Dunn de no usarlas nunca...

O sea, que la mayor causa de distorsión de un amplificador puede no ser el circuito, sino la alimentación. Por eso, todo lo que hagas por mejorar la alimentaciíon es bueno, los que siempre andamos cambiando rectificadores y condensadores por otros de más calidad no andamos mal encaminados.

Por un lado lo pones como referencia ya que cuida los aspectos del diseño y por el otro tu eres el primero que cambia (o recomienda cambiar) todo lo que él mismo Momia pone en sus fuentes de alimentación.
Interesante... pero coincido con la opinión de ese "alter ego" tuyo y más cuando se trata de la mierda de componentes y el poco cuidado que el Momia pone en sus aparatos.

Que conste que aunque prefiero otras cosas, no tengo nada en contra de las fuentes de alimentación no reguladas (Pass las usa muy a menudo por ejemplo)

Por otro lado, el Momia dice que odia meter inductancias en las salida de sus amplis.... y en lugar de eso mete resistencias (y de las cutres). Si señor, con dos cojones.


En serio Raúl un día de estos deberías quitarte el traje de "salesman" de NVA y currante un artículo de verdad sobre el diseño del Momia y no me refiero a dorarle la píldora como haces normalmente, sino a un pequeño estudio o análisis (tampoco hace falta un master) de cada aspecto de su diseño (es tan brillante que solo tiene uno) sacando a relucir sus pros y sus contras. 

Estoy seguro que eso sería de más utilidad para todos que toda la propaganda que haces sobre los NVA y sobre lo genial que es el Momia.



Edito; Hoy supongo que estamos en el día en que NVA es genial y hay que comprarle la empresa. Espero que si decides hacer ese artículo lo hagas en esos otros días en los que NVA no son tu primera opción.