Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.

[moran]

Muchas gracias,Spoiler. No había visto los espectogramas y aunque desconocía al principio los detalles de su extracción y su contexto, si parecen ilustrativos y hay que agradecer a Torpedo las molestias que se ha tomado en ofrecernos esta información. Claro que luego todo eso hay que llevarlo a la práctica y discernir si las diferencias en los espectogramas se plasman en la audición y de que manera lo hacen. Las diferencias que se pueden apreciar en cualquier gráfica quedan luego en simples nimiedades. No es la primera vez que pasa. A veces las comparativas impactan mucho en la teoría, pero la práctica es otra cosa. 

Fijándonos un poco mas se pueden extraer algunos detalles:

Rigiéndonos por lo que se aprecia en las imágenes se detecta que el flujo de información no es el mismo para cada una de las muestras y por tanto queda solo como simple curiosidad, creo que sin ánimo de establecer una comparación seria. En la perteneciente a la muestra para FLAC apreciamos que el margen es de 8 segundos y hasta 1.03 m; el correspondiente a MP3 320 CBR va desde 1.23 hasta 1.32 m. ,mientras que el correspondiente a MP3 VBR engloba desde 1.13 a 1.22 m y por tanto no se pueden extraer conclusiones fiables y queda como simple ejemplo, lo cual es de agradecer. Aún así se reafirma un poco lo ya comentado, que no es otra cosa que la eliminación de lo existente por encima de 20Khz que es indetectable y de ahí parte de la ligereza de los archivos MP3.

La zona hasta los 4 Khz es rica en todos los formatos y es ahí donde se cuece gran parte de la información que luego interpretamos e incluso se puede apreciar una igualdad entre ambos canales bastante uniforme en todos los formatos.

Visto lo visto y con la mencionada referencia a que no perteneecen a la misma franja, me atrevo a volver a reafirmarme en que las diferencias entre formatos digitales son lo suficientemente residuales como para resultar indistinguibles. No me ha llamado la atención que las gráficas entre la elección de bitrate fijo o variable sean ciertamente algo diferentes, porque entiendo que es debido precisamente a que utilizando la variante de bitrate variable, se aplica en base a donde exista la información, así que en los silencios o interrupciones dentro de un mismo tema para volver a encadenar otra parte del mismo a continuación, las gráficas muestren esas diferencias y principalmente en los límites de lo audible  (entre 19 y 20 Khz) donde apenas hay información y de ahí la falta de flujo. Un poco como decir que en el modo CBR se produce un flujo constante mientras que la compresión y bitrate variable aplica el flujo allí donde es necesario, lo cual es más lógico y comprensible de cara a cualquier compresión.


Un saludo     

[akagista]

Supongo que cuando se afirma que un disco o un casette suena mejor que un cd se refieren a un disco o un casette en perfecto estado, así como un tocadiscos con la aguja perfecta y con poco desgaste y un cabezal del reproductor de casettes en iguales condiciones. En mi caso este era el principal problema en mi viejo equipo. Periódicamente tenía que realizar un cambio de aguja en el vinilo y una limpieza en el servicio técnico de los cabezales dichosos. La degradación de la calidad sonora era brutal cuando esto sucedía.
Desde que pasé al formato cd, independientemente de la calidad de mi equipo siempre he disfrutado de mis cds como el primer día.

Que razón tienes, Dimante. Yo también disfruté con mis vinilos hasta que apareció el CD y me apunté a lo digital. Estaba cansado del tema de las agujas y su desgaste, su peso, su posición, su revisión; y los vinilos venga quitarles el polvo, cuidando al máximo que no se rayaran; sin contar el tema del espacio, que no es menor. Al principio con la desilusión de los primeros aparatos reproductores de cedes que tenían un sonido metálico que daba miedo (hay! aquel Sony de mis pecados). Pero después la cosa fue progresando y ahora ya soy un ferviente seguidor del CD, a pesar de que se le sigue dando caña y no acabo de entender porqué, ya que fue un avance enorme en la expansión de la música a todos los niveles.
Lo mismo pasa ahora con el mp3 o los formatos lossless, la misma historia que se repite.
Y es que no tenemos remedio.

[moran]

Yo el vinilo tampoco lo soporto. Si ponemos en una balanza las ventajas e inconvenientes del formato ganan los últimos por mayoría aplastante: Alabeos, frituras, suciedad, espacio..   porque ventajas, salvo las que se le quieran achacar al coleccionismo o al romanticismo, lo que se dice ventajas no tiene niguna, ni siquiera la musicalidad tan mencionada, me parece a mí que quizá más como último recurso subjetivo que por motivos puramente objetivos. La aparición del CD supuso una revolución, lo mismo que ahora la suponen los formatos digitales. No importa el formato, si existe un mínimo de rigurosidad al realizarlo, sino la grabación que es siempre la que situe el istón, independientemente del formato en el que haya sido realizada.

Los formatos digitales son ejemplos de lo que la tecnología puede hacer por nosotros sin menoscabo de la calidad de sonido, si la grabación original colabora,claro. Si la grabación es pésima da igual el formato en el que la escuchemos. No hay milagros en ese sentido.

Perdonad que insista en este tema, pero aún a riesgo de ser redundante, las comparaciones entre formatos hay que realizarlas con un mínimo de rigurosidad y hay que tomar, al margen de su calidad que será común, la misma muestra para valorar a todos los contendientes si se quiere tener una idea objetiva, certera y sobre todo no falseada sobre este asunto.


Un saludo

[azelais]

Yo he sido un usuario del vinilo durante muchos años; Antes del CD. Reconozco los incordios de los ajustes y manteniento, tambié reconozco el "romanticismo" de las carátulas y el contacto físico con el propio vinilo. En aquellos tiempos, mi equipo estab muy lejos de los monstruos que ahora se ven por aqui, sonaba decentemente pero poco más.

La aparición del Cd hizo replantarme toda la situación; la parte práctica era infinitamente mayor que en el vinilo. ¿El sonido?. Bueno, mi primer Cd, allá por el 86, era un Denon de los que enotonces podían considerarse da "gama alta" por lo que la metalización no era muy acusada.

Ahora soy un consumado usuario de CDs, los quiero en soporte físico y no ripeados. Sinentrar en discusiones técnicas, puedo decir y eos nadie lo puede discutir, que todos los ripeados que he puesto en mi reproductor sonaban bastante peor que el original sin duda alguna; no puedo valorar la calidad ni el tipo de ripeado que se ha hecho puesto que me los han dado así; igualmente lo que he podido probar de música comprimida, con o sin pérdidas, ha tenido un desenlace similar. Es posible que haya tenido mala suerte, que la subjetividad mande en esos momentos, no lo sé. Porque como esto de lo que disfrutamos es totalmente subjetivo no hay nada que hacer.

Un saludo

[moran]

todos los ripeados que he puesto en mi reproductor sonaban bastante peor que el original sin duda alguna; no puedo valorar la calidad ni el tipo de ripeado que se ha hecho puesto que me los han dado así; igualmente lo que he podido probar de música comprimida, con o sin pérdidas, ha tenido un desenlace similar. Es posible que haya tenido mala suerte, que la subjetividad mande en esos momentos, no lo sé. Porque como esto de lo que disfrutamos es totalmente subjetivo no hay nada que hacer.

Si. Ya hemos coincidido en que el componente subjetivo tiene mucho que ver en el disfrute y que es totalmente lícito tirar de él para aumentar ese disfrute, pero no creo que convenga tirar por tierra lo estrictamente objetivo porque esa es la base para las subjetividades posteriores.
Si volvemos al ejemplo del whiski caro y los vasos, aunque disfrutemos más tomándolo en un vaso de un material concreto, no se nos puede olvidar que el líquido es el mismo y que si los comparamos son indistinguibles uno del otro. Eso es también un hecho irrefutable.

No te quiero convencer de nada, pero ¿No has tenido la inquietud de partiendo de una muestra, convertir a varios formatos y probar?
Me resulta una prueba sencilla, cómoda e interesante, que no plantea problemas de ningún tipo. Existen muchos programas circulando por Internet que permiten, partiendo por ejemplo de un CD cualquiera, que debe ser el mismo para todos y convertir a muchos formatos diferentes y valorar lo que ofrecen cada uno, luego cada cual podrá actuar en consecuencia, pero partiendo de la base de que las subjetividades son algo personal y que la objetividad debe imperar y estar siempre presente en cualquiera de nuestras acciones. El conocimiento nos hace libres para luego decidir lo que queramos.

Un saludo

[azelais]

No has tenido la inquietud de partiendo de una muestra, convertir a varios formatos y probar?

Es que siempre que he probado algo de esto, he encontrado diferencias, puedo asegurártelo. Me refiero a nivel de percepción, no de mediciones.

De todas formas, intentaré hacer la prueba.


Un saludo

[Dimante]

Moran, yo si he ripeado mis propios cds. Y puedo comentar que hasta que no he tenido un lector de cds lo suficientemente resolutivo no había notado diferencias importantes. Pero después de probar con una fuente mejor mi impresión es que la diferencia es más palpable.
También te digo que no voy a dejar de ripear mi música a formatos comprimidos por esto, ya que las diferencias no son en absoluto importantes, y la música en formatos comprimidos es mucho más manejable y accesible.
Lo más gracioso es que también la música comprimida se oye mucho mejor en el nuevo equipo.

Saludos.

[Torpedo]

Moran, esa prueba no sólo es que esté hecha, es que los espectrogramas que tan gratuitamente te has permitido juzgar y echar por tierra en base a no sé bien qué criterio, están obtenidos de archivos generados a partir de un CD adecuadamente leído y extraído. Mediante dBPoweramp y usando el códec Lame (versión 3.98) se han obtenido las diferentes resoluciones de mp3.
Resulta obvio que esto ni es el tema de este hilo ni creo que proceda insistir en ello, pero a estas alturas de "la película", creo que conviene que tengas claro que no has llegado a este foro a desvelar ningún secreto ni a poner en tela de juicio el criterio o la experiencia de nadie. Hasta donde sabemos, acabas de recibir unos HD800 y los estás rodando ¿Acaso has hecho tú la prueba en un equipo "decente"? Supongo que sí. Que tú no hayas apreciado nada en algo que es fácilmente medible (me refiero a distinguir un archivo sin pérdida de un mp3) no quiere decir que otra gente no pueda hacerlo, ni mucho menos que sea imposible. De hecho en un buen equipo y con el oído mínimamente educado, las diferencias son tan obvias que casi duele.

[moran]

Un ejemplo claro de prueba:

CD original---> Copiar
CD original---> WAVE
CD original---> FLAC
CD original---> MP3 320Kbps

Grabar las conversiones y marcar con una pequeña señal (un punto, una coma o similar) cada una de las muestras y apuntar en un papel a que formato corresponden cada una de las marcas, por si se nos olvida; poner algún adhesivo sobre la marca (una pegatina de precios o similar) en la misma situación y ponerlos a sonar en un CD cualquiera e ir apuntando a que nos parece que corresponde cada uno de ellos sde manera sincera. Al final de la audición, retirar la marca y comprobar los aciertos. Estoy convencido que el pleno está caro y difícil de conseguir

Un saludo

[moran]

Moran, esa prueba no sólo es que esté hecha, es que los espectrogramas que tan gratuitamente te has permitido juzgar y echar por tierra en base a no sé bien qué criterio, están obtenidos de archivos generados a partir de un CD adecuadamente leído y extraído. Mediante dBPoweramp y usando el códec Lame (versión 3.98) se han obtenido las diferentes resoluciones de mp3.
Resulta obvio que esto ni es el tema de este hilo ni creo que proceda insistir en ello, pero a estas alturas de "la película", creo que conviene que tengas claro que no has llegado a este foro a desvelar ningún secreto ni a poner en tela de juicio el criterio o la experiencia de nadie. Hasta donde sabemos, acabas de recibir unos HD800 y los estás rodando ¿Acaso has hecho tú la prueba en un equipo "decente"? Supongo que sí. Que tú no hayas apreciado nada en algo que es fácilmente medible (me refiero a distinguir un archivo sin pérdida de un mp3) no quiere decir que otra gente no pueda hacerlo, ni mucho menos que sea imposible. De hecho en un buen equipo y con el oído mínimamente educado, las diferencias son tan obvias que casi duele.

Hola Torpedo:

Te pido sinceras disculpas si mis comentarios han podido molestarte en algo; en cualquier caso mis consideraciones en cuanto a los espectrogramas están hechas con la mejor intención, sin que por ello sean erróneas, ya que simplemente me he limitado a extraer lo que consideraba que se ajustaba a la realidad de lo que veía ¿Hay alguna consideración sobre los espectrogramas observados que te parezca gratuita y no se ajuste a lo que podemos apreciar?

No es mi intención convencer a nadie de que varie su modo de actuación, simplemente expongo mi punto de vista y precisamente porque a estas alturas de la película ya conocemos cual será el desenlace, me he permitido hacerlo...y el desenlace no va a ser otro que cada uno haga lo que considere mejor para sus intereses y disfrute, pero coincidirás conmigo en que nos iremos a casa sin saber quien es el asesino.
Sigo insistiendo en que la objetividad y el conocimiento nos hace libres para decidir nuestro modo de actuación, cualquiera que este sea, pero siempre con conocimiento de causa. No me parece que intentar arrojar algo de luz entre todos sobre este asunto sea perjudicial para el devenir del foro. Al contrario..

Si, estoy rodando unos Sennheiser HD800, pero que tenga poca experiencia en auriculares no significa de ningún modo que que no posea experiencia en oras áreas, entre ellas la concerniente a sistemas estacionarios o al funcionamiento de nuestro sistema auditivo. Son aspectos absolutamente complementarios pero independientes.

Por cierto, defíneme "equipo decente" . Si tiene que ver con la cantidad de ceros a la derecha, si ..tengo un sistema muy decente. El hecho de que defienda la objetividad no me exime de ser un amante del High End, aunque parezca un contrasenntido.

Un saludo   

[moran]

Moran, ¿Tú entonces escuchas igual un mp3 a 320 cbr que un flac? Si es así como entiendo que sí, ¿con qué auriculares has hecho la prueba?

Saludos

Con cualquiera. Lo que se elimina en los MP3 es inaudible, aunque fuese reproducible. Yo no detecto diferencias entre un FLAC ,un WAVE o un MP3 a 320 Kbps y sinceramente no creo que el motivo sea el sistema, ni el oido. Tengo de todos los formatos en mi colección y desde hace mucho tiempo el formato que suena ha pasado a un segundo plano.

Un saludo

[Torpedo]

Hasta ahora la única objetividad demostrada es que los espectrogramas, y por tanto la densidad de información a medida que aumentamos la frecuencia, es distinta.

Y no, no soy de los que mide la decencia de un equipo en base a su precio. He escuchado muchos equipos de muchos miles de euros que suenan fatal y no servirían para distinguir un mp3 a 128 de un wav por más que su propietario se empeñe

[spoiler]

Acabo de borrar mi mensaje anterior por error, iba a editarlo porque no leí el de Torpedo en el que recordaba que Moran tiene unos HD800 y lo he borrado

Moran, con esos auriculares deberías de notar la diferencia que te comentaba, yo la noto y mi equipo es tirando a básico. Te lo decía porque hay auriculares no tan resolutivos como para cantarte esas diferencias, tienen que tener el agudo bien desarrollado. Pero vamos, que si no notas diferencias tienes suerte, más música en menos espacio .

Saludos

[azelais]

Sigo insistiendo en que la objetividad y el conocimiento nos hace libres para decidir nuestro modo de actuación, cualquiera que este sea, pero siempre con conocimiento de causa. No me parece que intentar arrojar algo de luz entre todos sobre este asunto sea perjudicial para el devenir del foro. Al contrario

Moran. Por mucho que lo intentes en esto no hay objetividad, puedo asegurártelo. Basicamente por dos motivos:

En cuanto a mediciones. No existe ningún protocolo aceptado unanimamente sobre dichas mediciones; de verdad, no lo hay. Cada uno utiliza el sistema que mejor le parece y eso es muy poco, pero muy poco científico; es decir: objetivo. Podemos malgastar folios y folios intentando demostrar una postura; da igual; el contronacante malagastará folios y más folios para demostrar lo contrario con argumentos igual de "solidos".

El otro motivo es el recurrente; no hay objetividad por lo tanto hay subjetividad; si queremos llamarlo así. Pero creasmoslo o no, es lo que rige toda actividad que tiene como objetivo el disfrute; no solo esta.

Si tu no encuentras diferencias entre diferentes archivos genial; nadie tiene que decir lo contrario. Pero no podemos intentar convencer a nadie con criterios supuestamente objetivos de algo que vive subjetivamente.

Un saludo

[picodeloro]

Bueno, si no fuera que en el nick pone "moran", juraría estar viendo uno de los típicos debates de Demy (un usuario que tuvimos por este foro hace un tiempo). De hecho es curioso que coinicidáis haciendo alusiones a las bondades de marcas como Cary (que no he tenido la oportunidad de escuchar) o la defensa de un portátil como fuente de audio, incluso tenéis los dos unos HD800, está claro que la vida esta llena de coincidencias.

Bueno, a lo que vamos, el peassso de off-topic que os estáis marcando me obliga a pediros que tratéis este tema en alguno de los hilos relacionados con esto o iniciar uno.

Hagan el favor de ser "bueniños" 

-- o --
Rodrigo