Autor Tema: Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades  (Leído 16397 veces)

Dimante

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #45 en: Mayo 22, 2011, 12:12:12 »
Bueno, como veo es el tema de la medición "a oído" lo que causa el rechazo del método. Pero en realidad es algo muy simple de hacer (corregidme si me equivoco) incluso disponiendo de dos curvas normales de frecuencias medidas por Till: tan sólo hay que compararlas y sacar la tercer curva relativa entre ambas sumando y restando valores en las correspondientes frecuencias.
Además, las curvas relativas entre ambos auriculares, si cambiamos el auricular de referencia, serían simétricas.
Es un ejercicio muy sencillo que podría aportarnos el resultado que buscamos en esta clase de comparaciónes entre auriculares, y así podríamos ver si realmente aportan algo interesante o no, que imagino que sí.

Saludos.

Torpedo

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #46 en: Mayo 22, 2011, 12:25:28 »
Pero mira que gusta complicar algo que es bastante simple. A ver ¿tan difícil es comparar en estas curvas la respuesta entre unos HD600 y unos D5000? :juer:

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Dimante

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #47 en: Mayo 22, 2011, 13:43:01 »
Pues sí, Torpedo, puede que tengas razón. No digo yo que esto vaya a revolucionar nada.
Pero bueno, siguiendo el juego me he permitido sacar la gráfica relativa entre ambos auriculares partiendo de la que has puesto tú (midiendo las diferencias relativas gráficamente), y teniendo como referencia el hd600, que es un auricular que todos consideramos muy equilibrado. Y queda algo así (pinchar sobre la foto para que se agrande):

« última modificación: Mayo 22, 2011, 13:47:46 por Dimante »

Dimante

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #48 en: Mayo 22, 2011, 13:44:33 »
Sin que sea nada tremendamente revelador, puede ser algo interesante para alguien que conozca muy bien el sonido del hd600 y le guste interpretar gráficas. Es un método mucho más "gráfico".
Se puede ser mucho más preciso en la curva según el número de puntos de referencia que midas (lo he hecho gráficamente). He tomado unos 40 puntos comparativos separados homogéneamente.
Me parece que tiene su puntito de interés.

Saludos.
« última modificación: Mayo 22, 2011, 13:46:40 por Dimante »

enos

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #49 en: Mayo 22, 2011, 17:27:05 »
NO es normal que gente con audición sana diferencie cambios de intensidad de 1dB.

Si pudieras darme algunas referencias (publicaciones, libros) que cuestionan este aspecto de la sensibilidad de nuestra audición, estaría encantado de leerlos. El papel de la Japan Audio Society menciona claramente que diferencias de 1 a 2dB son perfectamente detectables por un oido normal (o sea un margen de error de +/-1dB). Y si la Japan Audio Society o la Acustical Society of America no son fuentes de fiar, entonces si que tenemos un problema.

A mi me parece perfecto que haya gente que prefiera seguir utilizando las graficas de respuesta en frecuencia de toda la vida, no tengo nada que objetar. Pero quién cree que estas graficas son una fiel representación de lo que ocurre en la realidad se esta engañando. La modelización del canal auditivo, tejidos humanos internos etc... están muy lejos de ser perfectos. Me da la sensación de que hay tanta incertidumbre en estas mediciones "objetivas" que en este metodo subjetivo de comparación de intensidades.

Por eso no comparto la posición de quién diga que "solo" valen las mediciones objetivas y no las subjetivas. En mi opinión, deberían ser ambas complementarias, y ciertamente, producir resultados parecidos si comparamos 2 auriculares... Es cuando aparecen discrepancias obvias entre las mediciones "objetivas" y las "subjetivas" que hay que empezar a cuestionarse los resultados.

Dimante

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #50 en: Mayo 22, 2011, 17:41:09 »
Venga, hombre, que no se trata de convencer a nadie. 
A mí me parece que hay que tomar las cosas tal y como son. Una gráfica es una gráfica. No es más que la representación de ciertas mediciones para facilitar la comprensión de una idea. Está claro que cuanto más fiables sean los datos en los que se basa será de más utilidad, y esto es incuestionable.
También es de sobra conocido que una gráfica sólo nos aporta ciertos aspectos de un transductor, no nos lo cuenta todo.
Pero lo interesante es la idea en sí, la de poder realizar gráficas relativas entre auriculares para que la representación sea otra interpretación más aún más concreta y aplicada a ambos modelos.
Personalmente la manera más sencilla de hacerlo es partiendo de dos gráficas conocidas y más o menos fiables y sacar la tercera.
Aquí adjunto un ejemplo más, una comparativa entre los hd600 y los k701, de nuevo tomando como base a los hd600:

Dimante

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #51 en: Mayo 22, 2011, 17:48:13 »
A mí me parece que pare el que conozca bien el hd600 esta gráfica relativa le aporta una información más clarificadora que la comparativa convencional directa. Y esto era lo que me parecía interesante del asunto...
Aquí la comparativa no relativa:

enos

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #52 en: Mayo 22, 2011, 18:24:54 »
Pero lo interesante es la idea en sí, la de poder realizar gráficas relativas entre auriculares para que la representación sea otra interpretación más aún más concreta y aplicada a ambos modelos.
Personalmente la manera más sencilla de hacerlo es partiendo de dos gráficas conocidas y más o menos fiables y sacar la tercera.
Aquí adjunto un ejemplo más, una comparativa entre los hd600 y los k701, de nuevo tomando como base a los hd600:

Puès habría que comparar esta gráfica que has colgado Dimante con una comparación más subjetiva (intensidades) entre el HD600 y K701 para poder avanzar un poco más en este debate por ejemplo. Lo esperable sería que los resultados coincidieran, pero, que pasaría si no fuera el caso...

enos

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #53 en: Mayo 22, 2011, 18:26:50 »
He ido al enlace y lo único que encuentro es el abstract y un pdf de 164 páginas con lo que parecen un montón de artículos sobre diversos temas relativos al sonido. ¿Podrías decirme en que página está el artículo al que haces referencia? Es que como está guardado como gráficos (páginas "escaneadas") no puedo buscar por términos.

Por algún motivo, el vinculo no funciona. Volvere a colgar el pdf del informe esta noche.

azelais

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #54 en: Mayo 22, 2011, 18:32:28 »
Citar
El papel de la Japan Audio Society menciona claramente que diferencias de 1 a 2dB son perfectamente detectables por un oido normal (o sea un margen de error de +/-1dB). Y si la Japan Audio Society o la Acustical Society of America no son fuentes de fiar, entonces si que tenemos un problema.



Sin querer desautorizar a la Japan Audio Society; creo que el sentido común ayuda en muchas ocasiones a situar las cosas en su contexto- Que una persona pueda percibir variaciones de +/-1dB no quiere decir que pueda calibrarlas: que es de lo que trata una medición. Creo que Torpedo tiene base más que suficiente para afirmar lo que ha dicho. eso no quita que las mediciones subjetivas no tengan valor para quien así lo estime.
Insisto en que respeto las opniones de todos; simplemente hago conocer mi opnión y postura: si a alguien les son útiles estás gráficas bienvenidas sean para ellos; para mi no dejan de ser un ejercicio de entretenimiento con poca aportación práctica.

Un saludo

Torpedo

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #55 en: Mayo 22, 2011, 20:15:42 »
Enos, buscando en Google se encuentran cientos de definiciones del SISI. Me parece increíble que a estas alturas me pidas artículos científicos oo) Te pongo uno de los que lo explica mejor en inglés: http://www.drtbalu.com/sisi.html Como puedes ver, lo patológico es detectar los incrementos de 1dB, cuantos más detectas, más probable es el daño coclear. Por si no lo sabías es que me dedico a estas cosas.
Aquí una definición de un diccionario médico online: http://www.medilexicon.com/medicaldictionary.php?t=90817 que básicamente dice lo mismo pero más breve. Si te interesa busca "recruitment" que es lo mismo que reclutamiento. Como te dije, una condición que implica patología en la cóclea (el oído interno).

Como te dice Dimante, esto no se trata de convencer a nadie, no te esfuerces tanto, en serio, si te gustan las curvas subjetivas, haz todas las que te plazcan, si a ti te sirven es genial. Puede que a más gente le sirvan también. Solamente digo que a mi me resultan menos fiables que un grupo de mediciones bien hechas por alguien confiable.
Lo malo es cuando se hace una cuestión personal de todo esto y se intenta justificar el gusto personal. No pasa nada porque a uno le guste algo que no mide perfecto. Me merece más respeto quien acepta eso que quien pretende hacer comulgar al mundo con ruedas de molino.
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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #56 en: Mayo 22, 2011, 22:35:17 »
Mmm, Torpedo, creo que me mal interpretas del todo y haces juicios de valores muy equivocados. Deberías pasar pagina y dejar de obsesionarte con el DT48.

Comparto este procedimiento de comparación de intensidades porque creo que puede ser de gran ayuda para mucha gente que empieza en el hobby y puede que facilite el intercambio de impresiones o ideas, al proporcionar una base muy solida para comparaciones subjetivas entre auriculares. Yo al menos pienso hacerlo sistematicamente a partir de ahora con todos los nuevos auriculares que pasen por casa. Y si a nadie le interesa, pués que le voy a hacer  :D.

Que sea un metodo poco fiable es debatible como poco, y como todo debate, puede llegar a ser enriquecedor, si se toma con actitud constructiva y no desde una perspectiva única.

picodeloro

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #57 en: Mayo 22, 2011, 23:58:56 »
Usando este metodo, aqui tenemos otro comparativo entre el DT48E y el HD800, este último usado como referencia aqui (el zero):



Ni siquiera esta hecho por yo, por lo que es facil que cualquiera se anime. Por cierto, estoy completamente deacuerdo con los resultados subjetivos obtenidos aqui comparando el DT48E y el HD800.

Pues mira, curiosamente yo estoy en total desacuerdo con esa gráfica, de hecho viéndola podría animar a cualquiera a comprarse unos DT-48 y desde mi punto de vista estaría cometiendo un error importante pues para mi dejan demasiado que desear.

Sabéis perfectamente que no soy un defensor de los HD800 por lo que de buenas a primeras no se los aconsejaría a nadie. He tenido la suerte de escucharlos con unos cuantos amplificadores y  para mi lo que demuestra esa gráfica es que no han usado un equipo adecuado para esos auriculares, es así de sencillo. Damos por hecho que el conjunto fuente+ampli rinde por igual con los dos auriculares y eso dista mucho de ser cierto.


...

Utilize en mi caso como referencia un volumen de escucha normal para el DT48A (algo como 85dB), utilizando previamente una canción para establecer este volumen deseado en el amplificador y de allí no moverlo. El DT48A sera mi referencia durante el resto del experimento y siempre ajustaremos el volumen a este mismo valor para el DT48A (o auricular que utilizeis como referencia).

Escuchas entonces el tono a 1khz. Y luego conectas el otro auricular al mismo amplificador, sin mover el control de volumen del amplificador. Como el Fostex es bastante más facil de alimentar, tenía que reducir el volumen con el control integrado del Lavry ( luego hice otra prueba desde el control de volumen digital de Foobar directamente con resultados muy parecidos) hasta igualar intensidades a esta frecuencia de 1khz. Puede que sea necesario repetir este paso 3 o 4 veces para afinar el resultado. Ojo, al volver al auricular escogido como de referencia (DT48A en mi caso) se debe volver a poner el volumen en Foobar al 100%, ya que sirve de nivel de referencia. Finalmente, anotas la diferencia obtenida para esta frecuencia (en mi caso concreto, -10dB con Foobar).

...


Esto si que es nuevo, dices que los DT48 son peores de mover que los T50RP :o, cada vez tengo más claro que ese ampli que tienes o está estropeado, o debe de entregar aproximadamente la misma corriente que mi Cmoy, pues entiendo que cuando le conectas los DT48 con sus 5 ohms se viene abajo y no es capaz a alimentarlos, por eso tienes la impresión de que los Fostex son mas fáciles de alimentar. Curiosamente cuando conectas al Beta los DT48 (con ese mod que tu y yo sabemos) suenan bien tirando a fuerte con el mando de volumen "las 9", mientras que los Fostex empiezan a sonar razonablemente un poco por encima de la mitad del volumen (hacia las 2)  :o :o :o :o

He podido escuchar en varias ocasiones diferentes modelos de Fostex (de hecho tengo unos T50RP) y me parecen unos auriculares de lo más complicado de mover con solvencia (junto con los AKG K1000).

Lo dicho, si os lo pasáis bien con estas cosas pues nada, a disfrutar. Pero desde mi punto de vista, esto no debería de tomarse muy en serio pues puede dar algún que otro disgusto al que se crea a pies juntillas lo de estas gráficas.

-- o --
Rodrigo
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Spritzer

Torpedo

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #58 en: Mayo 23, 2011, 00:57:15 »
Enos, a mí que pongas las gráficas tuyas me preocupa porque si no explicas muy muy bien qué representa, cómo la obtienes y especificas que eso sale según tu equipo, tu propio criterio y sensibilidad auditiva, puede llamar a error a mucha gente. A la gente ya le cuesta entender las normales, imagínate las que salen de la diferencia entre dos auriculares, de los cuales es posible que no tengan ninguno de los dos.

Creo que no soy yo el que se obsesiona por los DT48. De hecho me resultan completamente indiferentes, lo que no me gusta cómo suena, como que me resbala. Si me tengo que obsesionar por algo, será porque la gente que pase por este foro saque conclusiones útiles y se evite que le compliquen la vida o le tomen el pelo.
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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #59 en: Mayo 23, 2011, 10:04:55 »
Picodeloro, mis DT48A son más dificiles de mover que los Fostex desde que montaste el adaptador de impedancia de 75 ohmios  ;D  Los 2 amplificadores que utilizó en casa tienen de hecho una impedancia de salida elevada (200 ohmios para el Creek OBH11 y 33 ohmios para el Graham UL) y eso afecta mucho las comparaciones con otros amplificadores.

Desde luego, no es mi intención "tomar el pelo" de nadie. Si estas gráficas - que no son mías repito, cualquiera las puede hacer y deberían coincidir - generan más confusión, entonces esta claro que es mejor no utilizarlas y pasemos a otra cosa.   :D