Autor Tema: Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades  (Leído 16396 veces)

Torpedo

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #30 en: Mayo 21, 2011, 11:29:29 »
Enos, creo que te puedes ahorrar el tono autocomplaciente y condescendiente. No es un problema de "resistencia al cambio" como pretendes. Se trata de que a mi no me sirve de nada que a ti te parezca que unos auriculares a ojo de buen cubero suenan más o menos fuerte a ciertas frecuencias que otros. Prefiero que midan los dos con un buen sonómetro y comparar yo mismo las gráficas. Si lo piensas con calma, termina siendo lo mismo, pero bastante más objetivo.
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Dimante

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #31 en: Mayo 21, 2011, 11:35:00 »
Yo no soy muy forofo de las gráficas (las veo, y desde luego dicen muchas cosas de un auricular, pero dejan muchas más sin contar), pero me sorprende que a los que sí les gusta analizar el tema no estén interesados. Puede que sea porque cueste un poco saber interpretar el resultado real de una gráfica a través de un determinado método y no estén por la labor de aprender a hacerlo mediante otro diferente, con el tiempo y el esfuerzo que conlleva... yo nunca me lo he tomado tan en serio y quizá sea una razón de peso.
Pero desde luego como ejercicio me parece interesante. Yo pondría como referencia un auiruclar (o dos) que conozca mucha gente en el foro y pueda opinar al ver una comparación con otro auricular que conozca y haya probado para ver si esto lleva a alguna parte o en efecto, como muchos piensan, el aspecto subjetivo del asunto supone un problema.
Por ejemplo, tomar como base los hd600 no estaría mal.
Eso sí, si a los que suelen dominar el tema no les interesa, pues no hay nada que hacer. :P
Saludos.

azelais

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #32 en: Mayo 21, 2011, 13:57:36 »
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Esto tiene un nombre cientifico muy estudiado, la programación neuroliguitsica (PNL). Pero no or ello debemos aceptar este inmobilismo sin más.



Con todo el respeto Enos; ni el inmovilismo ni la PNL tienen nada que ver sobre la no aceptación de unas mediciones que carecen de rigor; otra cosa sería que estuviesemos hablando de nuevos instrumentos de medida y/o valoración. Pero en este caso no deja de ser algo, como tu bien dices, subjetivo; y lo subjetivo nunca es meduble; por lo tanto no pueden ir de la mano ambas cosas.
Para transmitir nuestras paeciaciones están las reviews, no medibles (evidentemente); subjetivas pero con contenido.

Repito que esto último es mi opnión sin más. Sin embargo no podemos intentar convencer de una necesidad de cambio aduciendo razones meramente subjetivas cuando estamos enfocando ese cambio hacia una valoración medible.

Un saludo

Dimante

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #33 en: Mayo 21, 2011, 14:08:25 »
De todas formas, este mismo planteamiento que ha propuesto Enos de realizar gráficas relativas entre dos auriculares podría realizarse con aparatos de medición precisos. ¿Os parecería convincente o interesante la aportación del sistema en este caso?
Lo pregunto porque parece que incidís más en el aspecto de que la medición se realiza de forma subjetiva que en la idea en si misma.

Saludos.

spoiler

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #34 en: Mayo 21, 2011, 14:19:00 »
En ese caso a mi sí que me diría bastante la gráfica comparativa, Dimante. Lo que menos me convence de todo esto es que no somos máquinas, cada uno somos un mundo y yo ahora mismo por ejemplo tengo alergia y los oídos entapados  :D

Me gustaría matizar que yo suelo tener en cuenta las gráficas antes de comprar, pero las considero solamente un dato complementario a las opiniones de la gente con un gusto parecido al mío. Comprarse unos auriculares sólo viendo sus mediciones y sin haber escuchado/leído opiniones que consideremos fiables sobre ellos me parecería de insensato total. Sobre todo si son caros. No creo que nadie funcione así la verdad:

uhm…qué buena gráfica, a la saca!


Saludos

enos

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #35 en: Mayo 21, 2011, 15:34:48 »
Spoiler, que yo sepa, el ser humano es la maquina más precisa que existe y que hasta ahora, ninguna maquina ha sido capaz de replicar. Y es justamente por este motivo que encuentro interesante este experimento subjetivo con "sujetos" reales.

Sospecho que nadie se ha leido el informe de la Japan Audio Society que adjunte al principio del hilo. Pero este metodo comparativo de intensidades no lo estoy inventando yo, en todo caso, propongo tan solo una adaptación más "casera" para que cualquiera con una audición normal pueda realizarlo. Este metodo de comparación de intensidades esta recomendado por las normas IEC 268-7 y por la norma alemana DIN 45-619.



Y la propuesta de Dimante me parece estupenda, utilizar unos auriculares de referencia como los HD600 que todos consideran como muy neutros. Aunque tampoco en necesario y una comparación Denon D2000 vs Grado Sr225 seguro que puede ser interesante también. Cualquier aficionado a la escucha con auriculares esta capacitado para hacerlo.

Torpedo, Azelais, vuestra opinión sobre este experimento ha quedado claro y lo acepto sin problema. Pero de la misma forma, os agradecería que respetarais la opinión de los demás.
« última modificación: Mayo 21, 2011, 15:37:12 por enos »

Asincrono

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #36 en: Mayo 21, 2011, 16:45:55 »
Spoiler, que yo sepa, el ser humano es la maquina más precisa que existe y que hasta ahora, ninguna maquina ha sido capaz de replicar.

Vamos... esto... ¿de dónde lo sacas?. La sensibilidad del ser humano ha sido superada por máquinas (y otros animales) en casi todos sus sentidos (el sentido del dolor, por ejemplo, no ha sido superado :P)

Saludos.

azelais

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #37 en: Mayo 21, 2011, 17:09:07 »
Citar
Torpedo, Azelais, vuestra opinión sobre este experimento ha quedado claro y lo acepto sin problema. Pero de la misma forma, os agradecería que respetarais la opinión de los demás.


En todo momento he pretendido respetar las opniones; simplemente quería situar en su contexto este tipo de acciones. Partiendo de la base que toda medición es mensurable y las percepciones subjetivas no lo son, queda claro a que me refería.

Respeto todo tipo de opniones que se puedan vertir sobre este asunto; pero mi postura será siempre la de intentar situar a cada cosa en su sitio (por supuesto desde mi punto de vista que no tiene que ser el acertado) y no ver un divertimento como un análisis de innegable valor científico.


El ser humano posiblemente sea la maquina más compleja; precisa no lo tengo tan claro. Yo, que me considero bastante humano, tendría muy poca precisión a la hora de calibrar el porcentaje de desnivel que sufre un edificio, por ejemplo.

El debate es siempre útil y enriquecedor; las opniones divergentes ayudana comprender diferentes posturas.


Un saludo


picodeloro

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Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #38 en: Mayo 21, 2011, 19:16:56 »
Está claro que tenéis mucho tiempo libre porque después de ver la dirección que ha tomado este hilo empieza a darme demasiada pereza leer todo esto.

Sea como sea, no acaba de convencerme toda esta historia, opino como Torpedo y si tengo que ponerme a mirar gráficas me quedo con las de Tyll, puedo tomar como referencia una gráfica de un auricular que conozca y a partir de ahí intentar valorar otras gráficas.

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Rodrigo
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Spritzer

rocoa

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #39 en: Mayo 22, 2011, 00:21:20 »
A mí me encantan las "catas".....de vinos, de comidas, de auriculares, de...... :D

Saludos y felices audiciones.

Torpedo

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #40 en: Mayo 22, 2011, 01:50:41 »
Enos, si respetar tu opinión es dejar de escribir en este hilo para no molestarte, creo que pinchas en hueso. Tengo el mismo derecho que tú a dar mi opinión y si que tú, gratuita y arbitrariamente, asignes a una diferencia de intensidad de sonido un valor en dB de 10 u 8 o 15, me parece poco serio, pues lo digo y lo mantengo. Para medir se usan instrumentos, lo de los palmos y las cuartas se dejó hace tiempo.
Y no, el oído humano para asignar valores de intensidad y frecuencia no se acerca a la perfección. Poquísima gente tiene oído absoluto, sin embargo un afinador de 12 euros te clava la frecuencia de un sonido todas las veces que lo midas. Lo mismo un sonómetro de 50 euros con la intensidad. Me pregunto cuánta gente de este foro es capaz de apreciar una diferencia de 1dB. Los que puedan, que vayan pidiendo hora a su otorrino oo)
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enos

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #41 en: Mayo 22, 2011, 09:49:59 »
Me pregunto cuánta gente de este foro es capaz de apreciar una diferencia de 1dB.

No me molesta que des tu opinión Torpedo, faltaría más. Me molesta que tu opinión se base en afirmaciones incorrectas y que no acceptes que puedas estar equivocado. No estaría defendiendo este metodo si realmente generara tan incertidumbre en la precisión de los resultados.  oo)



Este metodo psicoacustico de comparación de intensidades lleva 30 años practicandose con sujetos humanos, y esta muy documentado. Me repito: este metodo es perfectamente valido (dentro de un margen de error obviamente pero insignificante para lo que nos interesa).
« última modificación: Mayo 22, 2011, 09:51:42 por enos »

Torpedo

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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #42 en: Mayo 22, 2011, 10:36:49 »
Enos, hay miles de cosas "documentadas" por internet. Pero hay que saber diferenciar el grano de la paja. NO es normal que gente con audición sana diferencie cambios de intensidad de 1dB. Precisamente en eso se basan pruebas para detectar el reclutamiento como el SISI (Short Increment Sentitivity Index). El reclutamiento es un signo de pérdida de audición que puede presentarse incluso en hipoacusias leves. Ninguna publicación seria utiliza un sistema pseudo-objetivo. Si quieren explicarte cómo suena algo, lo describen y si quieren saber cómo responde, lo miden. No he visto ni creo que vea nunca curvas de respuesta en Stereophile, TAS, etc utilizando el sistema comparativo que propones.

Me importa poco el tiempo que haga que alguna gente se dedique a comparar a oreja unos auriculares con otros y dibujar bonitas gráficas. Eso no cambia el hecho de que lo hacen "a oído" y asignan a las diferencias valores en dB, que según el día, el estado de su audición, etc. van a ser mayoores o menores, lo cual es una falta de precisión. ¿Cuántos dB "de verdad" corresponden a 3dB asignados a ojo? ¿y 10? EMHO no admite discusión que con mediciones objetivas, hechas con el mismo equipo y siguiendo el mismo procedimiento siempre obtengo curvas de respuesta objetivas y repetibles que puedo comparar contra el auricular de referencia que prefiera con toda facilidad.
Creo que eso, aunque orientativo, es menos preciso, menos repetible y bastante menos objetivo que una curva tomada con un micrófono-sonómetro bien calibrados en condiciones controladas. Que sí, que si todos nos ponemos a hacer la curva de cómo comparan unos HD600 con unos D5000 a todos nos va a salir algo relativamente parecido a poco que no estemos con las orjeas perjudicadas, pero eso creo que aporta relativamente poco comparado con lo que una curva clásica bien hecha de respuesta frecuencial nos proporciona.

Que algo se practique por una minoría de gente, por mucho tiempo que haga, no lo hace útil. Es indicativo que en los más de 3 años que llevamos en el foro a nadie se le haya ocurrido ponerse a calcular gráficas comparando sus auriculares. Tampoco las vi en los buenos tiempos de Head-fi, y esa web lleva casi 10 años funcionando. Lo de válido es relativo, para entretenerse no te digo que no valga, pero para poco más. Si a ti te vale para creer que los DT48 miden mejor, pues bueno, bienvenido sea el procedimiento. A mí me siguen pareciendo unos auriculares trasnochados y ampliamente superados que no son aptos para escuchar música. Pero es solamente mi opinión, me conformo con que la respetes, igual que respeto que a ti te parezcan gloriosos y sublimes.
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Re:Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #43 en: Mayo 22, 2011, 10:42:08 »
Si quereis profundizar, aqui os dejo un enlace hacia un papel de la Japan Audio Society : Headphones frequency response by loudness comparison

Este procedimiento normalizado ISO requiere usar la frecuencia de 1khz como referencia.

He ido al enlace y lo único que encuentro es el abstract y un pdf de 164 páginas con lo que parecen un montón de artículos sobre diversos temas relativos al sonido. ¿Podrías decirme en que página está el artículo al que haces referencia? Es que como está guardado como gráficos (páginas "escaneadas") no puedo buscar por términos.

Saludos.

picodeloro

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Alternativa a mediciones tradicionales: comparar intensidades
« Respuesta #44 en: Mayo 22, 2011, 10:54:37 »
Lo siento Enos, pero estoy convencido de que Antonio sabe de lo que habla y comparto su opinión totalmente.

Intentas equiparar los DT-48 a los HD800 y eso puede llevar a engaños, pues si yo me comprara unos DT-48 dando por buenas esas gráficas me sentiría enormemente defraudado, he comentado en muchas ocasiones que yo no me compraría unos HD800, pero es que los DT-48 para mi son infumables.


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