Autor Tema: Foobar 2000 vs. Spotify  (Leído 11570 veces)

Torpedo

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #15 en: Febrero 19, 2011, 18:37:40 »
Dimante, no es el volumen, es la compresión dinámica, o sea, que si en una grabación tienes sonidos desde 40dB hasta 100dB y por tanto el rango dinámico son 60dB, en una grabación comprimida (dinámicamente, nada que ver con la compresión de mp3, flac, alac y otros formatos, hablo solamente de audio)  te lo "apretujan", lo que debería sonar a 40 sube a 90, lo que está a tope de fuerte sigue a 100dB y tu grabación queda con un rango dinámico de 10dB. Aunque te parezca increíble eso a la mayoría de la gente le suena mejor.

Tu comparación es un poco discutible ya que no sabemos con certeza qué voltaje RMS (o máximo) dan de salida tu PC y tu lector de CDs. Si ambos se conectan al mismo previo o integrado y dejas el volumen al mismo nivel, sonará más fuerte el que tenga mayor salida, no necesariamente el que tenga la grabación menos comprimida (dinámicamente).
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Asincrono

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #16 en: Febrero 19, 2011, 18:38:51 »
Hay que tener en cuenta que a veces, las "diferencias muy sutiles" están en nuestra cabeza que en nuestras orejas o en la música.

Para quien no se lo crea:
http://www.youtube.com/watch?v=wRqyw-EwgTk&feature=player_embedded

Enlace al curioso artículo de Amazings: Ceguera a la elección: así inventamos una explicación para nuestras decisiones


Saludos

azua

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #17 en: Febrero 19, 2011, 18:58:17 »
Cuando habláis de Spotify os referís al premium, no? Es que a mi el gratis a veces me suena realmente mal...  :-[
Hi as fi can go.

Dimante

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #18 en: Febrero 19, 2011, 19:11:48 »
Hay que tener en cuenta que a veces, las "diferencias muy sutiles" están en nuestra cabeza que en nuestras orejas o en la música.

Lo sé, Asincrono. No creas que siempre confío en lo que escucho. Con decirte que según qué dias el mismo equipo puede pasar de apasionarme a dejarme indiferente... Hay veces que decididamente no es el momento de escuchar música para mí.
Digamos, para aclarar el asunto, que no son tan sutiles las diferencias como he dejado entender en el anterior comentario. Para no extenderme mucho diré que suenan claramente diferente, pero que no sabría decir cuál es mejor para mi gusto.
Si el efecto lo provoca, como dice torpedo, la compresión dinámica, me sorpende mucho el tema. Siempre había entendido que una compresión dinámica alta empeoraba mucho el resultado sonoro con diferencias evidentes. De hecho, en otro hilo pusisteis un ejemplo en el que el tema quedaba bien claro, con una archivo de audio incluido. Deberían ser, insisto, diferencias más evidentes.
Y ahora es cuando os partiréis la caja, pero mi versión de spotify es la libre, nada de premium.

Saludos.

Torpedo

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #19 en: Febrero 19, 2011, 19:22:24 »
La compresión dinámica no le suena mal, si no es realmente excesiva e incluye distorsión, a la mayoría de la gente. Te diría que incluso mucho "enterao" en una prueba hecha con la suficiente asepsia y rigor se tragaría por "mejor" el disco comprimido. Piensa que después de todo los de las discográficas no son imbéciles, y esto lleva siendo su negocio desde hace unos 80 años. Si editan los discos con esa compresión es por algo oo)
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Dimante

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #20 en: Febrero 19, 2011, 19:28:09 »
Al final va a resultar algo bueno... :jeje:
Quién sabe. Yo reconozco que en esto de afinar el oído estoy en pañales. Noto diferencias, por supuesto, pero aún me cuesta saber qué es lo bueno de lo malo, e incluso qué me gusta más a mí.
Pero bueno, tampoco es algo que me quite mucho sueño. En general, mi principal defecto es que me gusta casi todo... :juer:

Dimante

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #21 en: Febrero 19, 2011, 19:34:12 »
Por cierto, Asincrono, muy interesante el video. Me ha recordado a un viejo truquito de cartas que solía hacer... :)

Asincrono

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #22 en: Febrero 19, 2011, 19:42:14 »
Es que no se puede decir que la compresión dinámica es algo "malo" siempre. Tampoco que la música "louseless" es mejor que la comprimida con pérdidas... siempre.
Si los absolutos ni siquiera se dan alegremente en ámbitos completamente objetivos, en uno tan subjetivo como el de la experiencia musical, mucho menos.

Tal como yo lo veo, ciertas grabaciones (por ejemplo, aquellas que para empezar no tienen un gran rango dinámico) no se ven afectadas por la compresión, mientras que otras en las que un gran rango dinámico es lo que las caracteriza, la compresión tiene un gran impacto.
A partir de este punto, intervienen los gustos, filias y fobias del que escucha.
No creo que se pueda caracterizar a alguien como peor/mejor "escuchador" por el echo de que no le disguste una grabación con compresión.

Saludos.

Asincrono

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #23 en: Febrero 19, 2011, 19:44:33 »
Lo sorprendente no es el truco en sí. Si no que la mayoría de los que participan en el experimento no se dan cuenta de que les han dado el cambiazo  :o . Además, se ponen a explicar los motivos por los que han realizado una elección... que realmente no han hecho  :juer:.

Saludos.

Aleph

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #24 en: Febrero 19, 2011, 20:00:39 »
No sé si habéis estado presente en el proceso de una grabación, allí el Protools, o programas similares están a la orden del día, filtros de todo tipo, reverbs, compresión, atenuación de frecuencias... todo es "digital digital" desde hace bastantes años, a pocos estudios le quedan mesas de mezclas analógicas, y aunque les queden el master suele pasar siempre por el ordenador para los retoques finales. En "clásica" algo menos, pero en el resto de los géneros es brutal.

Algunos sellos más "audiófilos" como BIS respetan más el tratamiento del master y son más "minimalistas" en el proceso de grabación, pero es de los pocos.

Qué quiero decir con esto, que si hay otro "filtrito" que hace que una grabación suene con más "detalle" por mí bienvenido sea, porque os habréis tragado otros 20 "filtritos" anteriores provenientes del ordenador del técnico de sonido con toda seguridad. Por lo menos esa es mi experiencia en España, y habré grabado con unos 10 o 15 estudios diferentes.

A dónde quiero llegar: que si Spotify free, en mi opinión, suena con algo de más detalle que Foobar (que usa todos los Kbs del mundo) ¿qué tiene de malo? ¿Es mejor una audición con menos detalle, solo porque no usa un último filtro más? Y reconozco que no sé si eso lo que ocurre, la compresión dinámica, como dice Torpedo, o es otro motivo.

Sigamos haciendo comparaciones, esto es interesante  :D

Saludos.

AKG 701 + Musical Fidelity X-Can V8P

Torpedo

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #25 en: Febrero 19, 2011, 20:01:41 »
Je, los escuchadores son lo que son Asíncrono... El tema está en que hay gente que sabe interpretar lo que oye y gente que no. Ahí ya tienes una "pequeña" categorización.
En cuanto a lo del lossless/lossy ahí sí que no hay discusión. Espectrogramas en mano un archivo lossless tiene más información y contenido frecuencial que uno "lossy". Punto, no hay discusión posible. Otra cosa es que alguien valore/aprecie/encuentre alguna diferencia que merezca la pena (o que no, simplemente diferencia) y que en determinadas circunstancias de calidad de reproducción y espacio/coste el "lossy" sea incluso preferible.

Respecto a la compresión dinámica, piensa por un momento en una buena grabación de cualquier obra sinfónica en la que pasas de una flauta marcándose un solo "piano" a un tutti orquestal en "fortissimo". Tienes un rango dinámico que puede fácilmente acercarse al máximo teórico del CD, pero para no forzar la máquina lo dejaremos en unos meros 60dB. Ahora piensa que vas en coche (donde el ruido del motor y de rodadura sobre el asflato a 120Km/h ronda los 70dB), o sin ser tan extremos, en tu casa donde los ruidos de la familia y el tráfico de la calle ya rondan los 40dB. Si haces que el solo "pianissimi" suene por encima del ruido de fondo (y te lo vendo barato a 40 dB) resulta que el tutti para apreciarlo como es debido y con todo el contraste que merece, deberá sonarte a 100dB. Parece que "fuertecito" ¿no? oo)
Si esa grabación la comprimes un poco bastante y ese rango dinámico lo dejas en apenas 20dB, lo flojo superando el ruido ambiente lo dejas a 60, el "tutti" te sonará a 80 en vez de a 120 y todos contentos. En una grabación bien hecha ese rango que en el ejemplo hemos puesto en 60 se acerca más bien a 85dB o 90. Una burrada que es poco manejable en circunstancias del mundo real y la vida cotidiana.
Yo creo que objetivamente decidir qué es mejor, si la grabación que se acerca a la realidad y mantiene un rango dinámico grande, o la grabación comprimida con un rango dinámico que se adapta a las circunstancias vitales y de escucha de la mayoría de la población, es fácil, lo "mejor" EMHO es lo que más se acerque a la realidad que intentaste grabar. Pero luego está lo conveniente y lo que subjetivamente cada uno es capaz de apreciar.
En esto los únicos hechos constatables son dos, que las discográficas cada vez venden grabaciones con más compresión dinámica y que subjetivamente la población percibe como "mejor" lo que puede oír bien y al completo en cualquier circunstancia, o sea, lo comprimido.
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Martin L. King

Aleph

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #26 en: Febrero 19, 2011, 20:21:47 »
Una toma de sonido con dos micrófonos es lo que más se puede asemejar a nuestra escucha, pero ¿alguien me puede decir qué discográfica hace eso? Desde hace muchas décadas las tomas sinfónicas se hacen generalmente con dos micros alejados más unos 10 micros más de apoyo para "subir" el volumen de los solos. Por no hablar de los estudios y estilos donde se graba pista a pista y luego se mezclan...

O sea, que desde un primer momento se está falseando la escucha real de la música y todo queda a criterio del equipo de grabación (una pelea entre el técnico, el asesor de la grabación, el director de la orquesta...)

¿Es bueno que haya detalle en las grabaciones? eso es otro debate. Pero seguro que muchos de vosotros tendréis los AKG 701 para oír detalles que no se oyen con otros auriculares y os quedáis sorprendidos cuando se oyen detalles inapreciables que no habéis oído antes, eso hace que te sumerjas entre los intérpretes y no seas un mero espectador, pero lo dicho, ya es cuestión de gustos.  :)

Saludos
AKG 701 + Musical Fidelity X-Can V8P

Asincrono

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #27 en: Febrero 20, 2011, 02:22:20 »
No tengo claro a qué te refieres con gente que sabe interpretar lo que oye y gente que no.
Yo no soy capaz de escuchar "entre las bambalinas" y comprender por qué suenan las cosas de una forma u otra (mis conocimientos musicales son simplemente nulos).

Respecto a la compresión con pérdidas pues eso... tiene pérdidas... lo que se quita pues ya no está. Y lo que no es igual... pues no es lo mismo. Es más, me atrevería a decir... que es diferente. Y punto. Yo nunca he dicho lo contrario... Aunque en algunos casos sea cierto. Porque el espectrograma de 10 segundos de silencio lo sacan clavado :P.

Igual estoy equivocado, pero estaba pensando que en canciones en las que todo suena al mismo nivel y no se "usa" el rango dinámico disponible, la compresión no debería de suponer un gran cambio. Aunque sin haber probado como suena antes y como después lo que digo es pura especulación.  Si tu has tenido la oportunidad de experimentar esto último y me puedes sacar de dudas, te lo agradecería.

Respecto al ejemplo de la flauta y la orquesta... yo no conduzco (y cuando lo hacía, a más de 100 me ponía nervioso e igual me daba que sonase la Orquesta Filarmónica de Viena o Sabrina Salerno) y vivo en el campo ;D así que opino que es mejor que no la compriman a la pobre de la flauta. Si tienes como objetivo que la música suene lo más natural posible (cosa bastante razonable) la compresión estropea la música.
Pero por otro lado hay casos en los que objetivo de naturalidad no se aplica (música electrónica).

Respecto a las discográficas y como hacen su trabajo... a veces simplemente no lo entiendo. "Fade to Black" y "Californication" son discos que simplemente no puedo escuchar. Y no es que me queje de la compresión (que en "Californication" pues como que más da, pero en el "Fade to Black" creo que se agradecería un poco más de rango) si no que en ciertos puntos literalmente  se pasaron de la "raya" y se escucha la distorsión en forma de ruido. No veo como tienen arrestos para sacarlos así, defectuosos, al mercado. Pagaría lo mismo que me costaron los discos por saber por si alguien se dio cuenta y en caso afirmativo, por qué lo sacaron así... oo)

Y bueno, perdón al señor Aleph, porque esto empieza a oler a offtopic.

Saludos.

Aleph

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #28 en: Febrero 20, 2011, 10:32:47 »
Por mí no hay problema si nos salimos del tema, la cuestión es interesante, si queréis seguimos aquí o abrimos otro hilo.

Una cosa ya tengo clara, nadie de este foro sabe qué ocurre con Spotify, todo son suposiciones.

Sobre la compresión... La verdad es que creo que es mejor no comprimir. A ver, volviendo otra vez a la comparación con la fotografía: Cualquier compresión degrada la imagen. Después, con una imagen degradada podemos trabajar y hacer que quede chula, pero va a tener menos información incuestionablemente. Eso sí, hay veces que algo menos de información no importa, simplemente porque vamos a imprimir a 10x15 y no un poster de 2x2 metros...

Volviendo al tema ¿Spotify aplica algún filtro que aumente el rango dinámico? Ni idea ¿alguien lo sabe?

AKG 701 + Musical Fidelity X-Can V8P

Torpedo

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Re:Foobar 2000 vs. Spotify
« Respuesta #29 en: Febrero 20, 2011, 11:35:07 »
Con Spotify sí sabemos que pasan dos cosas, que puede introducir un poco de compresión dinámica (y no lo contrario) si usas la normalización (y normalizar archivos diferentes para ponerlos todos al mismo nivel de señál lo requiere) y que en la versión de streaming gratuito emplea un formato con pérdidas que si no recuerdo mal (esto lo leí hace tiempo) era de la "familia" Vorbis. Creo que la versión de pago que te permite descargar temas a tu PC usa mp3, pero no sé el bitrate. En cualquier caso habría que comparar manzanas con manzanas (mp3 con mp3 de igual resolución) y no peras con uvas, que sospecho se está haciendo en algunos casos. Pongo por delante que hace más de un año que no uso Spotify, que siempre lo usé gratuito y que nunca me pareció que sonara bien. Mejor que Youtube y algunas emisoras de internet, pero peor que las emsiones de Radio Nacional (por poner un ejemplo de streaming gratuito).

La compresión dinámica es diferente a la compresión por formato de archivo. En lo que podemos estar de acuerdo es que ambas degradan la señal, pero de forma diferente. Y la compresión de formato de archivo solamente degrada la señal si es "lossy" (mp3, ogg, mpc, aac, wma) pero no si es lossless (flac, ape, alac, wv...) Son obviedades que todo el mundo sabe por aquí, lo sé y siento ser pesado, pero me da la sensación de que esto no está del todo claro oo)

Asíncrono, para apreciar el efecto de la compresión dinámica en una grabación puedes hacer dos cosas, o bien comprar cualquier disco de pop/rock clásico en una versión remasterizada moderna hecha por la propia discográfica y compararla con una de las primeras ediciones en CD o una versión de MFSL, o coger tú mismo un CD que suene bien (prueba con clásica que suele haber más rango dinámico preservado), ripearlo lo mejor que puedas, y comparar eso con la misma música tras pasarla por Audacity u otro programa de edición de audio y aplicarle algún filtro de normalización/compresión. Ya te digo que según como lo hagas, si no provocas distorsión por aumentar mucho los picos de máxima señal, al aumentar un poco la intensidad de lo que debería estar sonando flojito, la sensación que da (o te puede dar dependiendo de cómo apliques tu propio "filtro mental") es que se oye todo mejor, con más claridad. Lo cual es obvio y esperable si de pronto oyes bien todo lo que antes estaba sonando muy flojito.
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