Autor Tema: Clipping  (Leído 6463 veces)

Gravity Storm

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Clipping
« en: Febrero 23, 2016, 19:17:55 »
Hola a todos

Desde hace unos días llevo con una duda en la cabeza que espero podáis ayudarme a aclarar...

Mi biblioteca digital la he ido construyendo en base a ripear mis CDs u otros prestados utilizando iTunes (soy usuario Windows). Siempre a mp3 a 320, ya que mi iPod así me lo exige (no soy para nada usuario de MAC... de hecho iTunes y yo no nos llevamos muy bien). Las opciones en la configuración de iTunes siempre las he dejado más o menos por defecto (únicamente elevando el bitrate), y siempre me he sentido muy tranquilo con el resultado.

Pero desde hace unos días tengo varias toneladas de música nueva de un amigo, toda ella ya digitalizada. Ha sido copiar el primero de estos CDs en mp3 al iPod y escuchar una distorsión brutal en todas las canciones. No sé qué programa se ha utilizado para el ripeo, pero por algún motivo el sonido se ha elevado y eso ha convertido las escuchas en bastante desagradables. Esta distorsión la han "detectado" en primera instancia mis oídos, pero he querido profundizar un poco más en el tema... Utilizo AIMP3 desde el PC, y lo que sí veo con bastante claridad es que en la visualización del VU Meter del AIMP3 la aguja se va al rojo con mucha frecuencia, por lo que entiendo que objetivamente esa distorsión es medible. Yo no entiendo los números del VU Meter (yo pondría el 0 a la izquierda :-)), pero supongo que la parte roja es algo a lo que no se debería llegar (y es algo que no veo cómo puedo escapar de ello, si ripeando con iTunes no tengo ningún parámetro que me ayude a no ir a esa zona roja (creo que esto es el clipping)).

También he hecho una prueba que siempre me ha tenido un poco mosqueado... sobre todo por si esa distorsión venía "de fábrica". He cogido la misma canción y la he escuchado en Youtube. Siempre he tenido la sensación de que la música en Youtube tiene que tener algo más, porque la misma canción ripeada por mí al compararla con una de Youtube no suena tan "rica". Y obviamente en Youtube no se escuchaba distorsión...

Así:

a) ¿Es óptimo ripear con iTunes o tendría que ir a cosas como EAC?
b) ¿Mi oído me engaña cuando creo que la música en Youtube suena "mejor" que algo extraído del original (sin ecualizar ni nada)? ¿O debería ser exacta?
c) ¿De donde han salido estos mp3 distorsionados? ¿Hay programas que pueden variar el nivel de salida? ¿Amplificar las canciones? Y lo que es más importante, ¿cómo puedo medir objetivamente si un fichero mp3 tiene distorsión o no? Es que debido a todo esto ya dudo que toda mi biblioteca esté bien o no y tenga que volver a volcarlo todo... me puede sonar bien, pero puede tener niveles de distorsión que no detecto por culpa de mis oídos de madera.
d) Los formatos sin pérdidas, ¿carecen de esta distorsión? Entiendo que al ser copias exactas no deberían...

Desde ya, muchas gracias por vuestro tiempo y un saludo.

Torpedo

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Re:Clipping
« Respuesta #1 en: Febrero 23, 2016, 22:16:24 »
Es posible que esos mp3 los hayan "igualado" que es una de las opciones que tienen la mayoría de programas de ripeado y conversión. Eso hace que para que todos suenen "igual de fuerte" el programa aumente los niveles de los pocos discos que estando bien grabados, tengan mayor rango dinámico y puede meter en zona de distorsión y recorte de la onda a muchos de ellos.
iTunes no es mal conversor si no activas la opción de igualar niveles, pero el códec que usa es el FhG que en mi modesta opinión no es tan bueno como el Lame o el AAC, que teniendo un iPod sería mejor opción.
Si buscas obtener los mejores resultados, desde luego EAC en Windows o XLD en Mac. El formato sin pérdida, si se ha hecho una extracción correcta, no debería añadir ningún tipo de distorsión o saturación de niveles que no estuviese en el CD original. Otro tema diferente es la calidad de los CDs que nos venden. Échale un vistazo a este sitio http://www.pleasurizemusic.com/ en la parte de downloads tienen un complemento de Foobar que te permite calcular el rango dinámico de tus álbumes y hacerte idea de hasta qué punto pueden estar comprimidos dinámicamente.
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Gravity Storm

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Re:Clipping
« Respuesta #2 en: Febrero 24, 2016, 19:11:02 »
Hola Torpedo

Muchas gracias por tu tiempo y tu respuesta. Entiendo que te refieres a la normalización...

Tomo muy buena nota de tus comentarios y de ese complemento, que me será de gran ayuda.

Un saludo.

Torpedo

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Re:Clipping
« Respuesta #3 en: Febrero 24, 2016, 22:14:34 »
Un placer :) Efectivamente me refiero a la normalización. Ayer cuando escribí el mensaje no me salía la palabra :juer:
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Gravity Storm

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Re:Clipping
« Respuesta #4 en: Febrero 24, 2016, 22:52:08 »
 :)

Con tu ayuda y un poco de lectura he confirmado objetivamente lo que pensaba. He conseguido un original, lo he ripeado (de momento con iTunes hasta que no empiece a utilizar EAC) y lo he comparado con esa copia en mp3 que me habían pasado. Con ese plugin de foobar (que también dispone de versión "stand-alone") la canción que me distorsionaba da un DR de 3, mientras que el ripeado por mí tiene un DR de 8. Quizás no tengo los oídos tan mal, aunque por lo que he leído es un valor no tan bueno como debiera.

Seguiré investigando más sobre este tema... he visto artículos muy interesantes en el foro al respecto. Otra cosa es que entienda no ya solo lo que acabo de hacer (que supongo parte de un mal ripeado), sino por qué las empresas elevan los volúmenes reduciéndose el rango dinámico.

De nuevo muchas gracias y un saludo.

Torpedo

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Re:Clipping
« Respuesta #5 en: Febrero 25, 2016, 07:52:03 »
Otra forma de evaluar el grado de compresión dinámica y la existencia de recorte de onda (clipping) es utilizar algún programa de edición y análisis de audio como Audacity http://www.audacityteam.org/
Ya en el formato de visualización del oscilograma (el gráfico azul que te muestra las variaciones de amplitud de la onda en función del tiempo) se puede ver que una onda saturada se mueve en su mayor parte tocando los extremos del marco y haciendo zoom en esas zonas, se ve cómo la cresta no es una curva suave sino una meseta con el pico recortado.
Si obtienes un espectrograma verás que aparecen muchos "disparos" (bursts) de armónicos casi sin estructura que barren todas las frecuencias con una intensidad muy similar. Esos artefactos son los que peor suenan.
Esto lo hacen las discográficas, a veces inducidas por los artistas, en la creencia (basada en hechos psicoacústicos reales) de que a mayor volumen, mejor calidad (aparente) tiene el sonido que se escucha. Si toda la canción suena fuerte, y la música está sonando en un coche o unos grandes almacenes, capta más la atención. Pero como escuches con cuidado... :muro:
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abroba

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Re:Clipping
« Respuesta #6 en: Febrero 25, 2016, 09:26:29 »
Esto lo hacen las discográficas, a veces inducidas por los artistas, en la creencia (basada en hechos psicoacústicos reales) de que a mayor volumen, mejor calidad (aparente) tiene el sonido que se escucha. Si toda la canción suena fuerte, y la música está sonando en un coche o unos grandes almacenes, capta más la atención. Pero como escuches con cuidado... :muro:

Pues sí, Torpedo. Lo malo es que esta creencia luego se traspasa a los que compran los discos. Y explícales tú que mayor volumen no significa mejor calidad...  :P

Ahora mismo me vienen a la memoria excelentes grabaciones de tres discográficas para mí de referencia: Linn, Chesky y Telarc. Los discos de estos sellos, aparte de la calidad sonora, tienen en común que suenan "flojito". O sea, que a mismo nivel de pote y comparando con cualquier otro cd la música suena mucho menos fuerte. Pero, coñe, ¡qué bien se escuchan!

Salu2  :)

Abel

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Gravity Storm

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Re:Clipping
« Respuesta #7 en: Febrero 25, 2016, 12:00:37 »
Torpedo... ¿el 0 en un VU Meter es equivalente a los extremos del marco del espectrograma en Audacity?

TommyBoy

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Re:Clipping
« Respuesta #8 en: Febrero 25, 2016, 12:13:25 »
Para valorar el DR de cd's y vinilos existe esta base de datos de infinidad de grabaciones:

http://dr.loudness-war.info/


« última modificación: Febrero 25, 2016, 12:21:18 por TommyBoy »
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azelais

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Re:Clipping
« Respuesta #9 en: Febrero 25, 2016, 12:39:55 »
Esto lo hacen las discográficas, a veces inducidas por los artistas, en la creencia (basada en hechos psicoacústicos reales) de que a mayor volumen, mejor calidad (aparente) tiene el sonido que se escucha. Si toda la canción suena fuerte, y la música está sonando en un coche o unos grandes almacenes, capta más la atención. Pero como escuches con cuidado... :muro:

Pues sí, Torpedo. Lo malo es que esta creencia luego se traspasa a los que compran los discos. Y explícales tú que mayor volumen no significa mejor calidad...  :P

Ahora mismo me vienen a la memoria excelentes grabaciones de tres discográficas para mí de referencia: Linn, Chesky y Telarc. Los discos de estos sellos, aparte de la calidad sonora, tienen en común que suenan "flojito". O sea, que a mismo nivel de pote y comparando con cualquier otro cd la música suena mucho menos fuerte. Pero, coñe, ¡qué bien se escuchan!

Salu2  :)

Abel

Así es. Agradezco, enormemente, cuando debo "apretar" un poco mas el.pote, pero es una delicia escuchar esos discos.

Saludos

D2Cowones

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Re:Clipping
« Respuesta #10 en: Febrero 25, 2016, 14:13:02 »
Ahora mismo me vienen a la memoria excelentes grabaciones de tres discográficas para mí de referencia: Linn, Chesky y Telarc. Los discos de estos sellos, aparte de la calidad sonora, tienen en común que suenan "flojito". O sea, que a mismo nivel de pote y comparando con cualquier otro cd la música suena mucho menos fuerte. Pero, coñe, ¡qué bien se escuchan!
Totalmente de acuerdo Abel  :pulgar:. A mí otros dos que me vienen a la mente hablando de rangos dinámicos por encima de la media son Reference Recordings y Pentatone, sus discos suenan de muerte   :porfavor:

Yo creo que otro aspecto que también es muy importante es dar con la mejor versión de cada disco, por desgracia en general en los discos más comerciales la mayoría de reediciones y remasterizaciones posteriores  siempre van a peor respecto al original, pero por suerte también hay buenas sorpresas de MFSL, Audio Fidelity, 2xHD...etc. Creo que a veces se le da mucha importancia al equipo, sin preocuparnos de saber lo que se está escuchando (versión del disco, origen y calidad del ripeo, etc.)

Por si a alguien le pudiera interesar añado dos referencias al tema de hace algún tiempecillo  ;)
http://www.auriculares.org/foro/index.php?topic=7573.0
http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,285.0.html

saludos  :)

Torpedo

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Re:Clipping
« Respuesta #11 en: Febrero 25, 2016, 14:50:35 »
Torpedo... ¿el 0 en un VU Meter es equivalente a los extremos del marco del espectrograma en Audacity?
Con certeza no te lo sé decir, pues no sé si el VU mide de verdad voltajes adaptados para audio, o en realidad está midiendo dBFS o cualquier otra cosa. Lo esperable es que sí, que el 0 corresponda a un valor de voltaje a partir del cual se considera que puede existir saturación o incluso recorte de la señal, pero depende de la calibración y de lo que realmente indique, puede haber un margen de 1 a incluso 6dB.
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Martin L. King

Gravity Storm

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Re:Clipping
« Respuesta #12 en: Febrero 25, 2016, 16:54:41 »
Muchas gracias Torpedo, abroba, TommyBoy, azelais, D2Cowones por vuestros comentarios.

Todo esto me hace pensar que quizás es hora de invertir en almacenamiento y empezar a plantearme un uso mayor de los formatos sin pérdidas para evitarme sorpresas como la que he tenido (obviamente si algo está mal grabado siempre seguirá mal grabado). Tengo que buscar además algo de información sobre dBs y demás para entenderlo, que estoy pez :)

Nunca he tenido claro el proceso de grabación/comercialización de un disco. O cómo un artista vende su música... Entiendo que firmará un contrato con una compañía discográfica (EMI, Sony, etc), se irá a un estudio con un ingeniero (pagados ambos entiendo que por la discográfica)... grabará su música... de ahí sale un master y posteriormente a planchar a CD ¿y lo que me estáis diciendo es que la discográfica cogerá esa música y hará con ella lo que le venga en gana? ¿desde que acaba el proceso de grabación el artista pierde el control sobre el producto final? Pregunto esto porque las discográficas que mencionais para mí son desconocidas, lo que me induce a pensar que esta mala práctica de subir el volumen a todo está tan extendida como la corrupción en este país (no sé el porcentaje de música que saldrá de las grandes discográficas, pero debe de ser elevadísimo en comparación con las que vosotros indicais). Ahora bien... ¿el mercado audiofilo es lo suficientemente grande como para generar la suficiente presión sobre las discográficas para que dejen de hacer esta mala práctica? ¿O esta es una batalla perdida sin solución?

Saludos.

TommyBoy

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Re:Clipping
« Respuesta #13 en: Febrero 25, 2016, 19:24:53 »
Muchas gracias Torpedo, abroba, TommyBoy, azelais, D2Cowones por vuestros comentarios.

Todo esto me hace pensar que quizás es hora de invertir en almacenamiento y empezar a plantearme un uso mayor de los formatos sin pérdidas para evitarme sorpresas como la que he tenido (obviamente si algo está mal grabado siempre seguirá mal grabado). Tengo que buscar además algo de información sobre dBs y demás para entenderlo, que estoy pez :)

Nunca he tenido claro el proceso de grabación/comercialización de un disco. O cómo un artista vende su música... Entiendo que firmará un contrato con una compañía discográfica (EMI, Sony, etc), se irá a un estudio con un ingeniero (pagados ambos entiendo que por la discográfica)... grabará su música... de ahí sale un master y posteriormente a planchar a CD ¿y lo que me estáis diciendo es que la discográfica cogerá esa música y hará con ella lo que le venga en gana? ¿desde que acaba el proceso de grabación el artista pierde el control sobre el producto final? Pregunto esto porque las discográficas que mencionais para mí son desconocidas, lo que me induce a pensar que esta mala práctica de subir el volumen a todo está tan extendida como la corrupción en este país (no sé el porcentaje de música que saldrá de las grandes discográficas, pero debe de ser elevadísimo en comparación con las que vosotros indicais). Ahora bien... ¿el mercado audiofilo es lo suficientemente grande como para generar la suficiente presión sobre las discográficas para que dejen de hacer esta mala práctica? ¿O esta es una batalla perdida sin solución?

Ojalá que no sea la discográfica quien decida sobre el ingeniero de sonido y su equipo porque a esta le interesa que la pieza suene de forma aceptable -que no buena o superior- en cuanto mayor número de dispositivos mejor, es decir, no precisamente en equipos audiófilos sino en móviles y reproductores mp3, que son a día de hoy la mayoría. Para tener éxito se graba al más alto volumen posible, porque normalmente a todos nos suena mejor, cuanto más volumen.

El volumen máximo en un CD viene limitado y lo normal es que alguna parte de alguna de las piezas en un CD ya de por si alcancen esta posición de volumen máximo según se interpretan. No tiene por tanto la discográfica posibilidad de subir el volumen en la grabación. Lo que si puede hacer es subir el volumen de "loudness" != "loud" (no sé como se dice Loudness en castellano, sorry). El volumen de loudness es lo único que pueden hacer para que "suene" mejor a las masas.

Este gráfico indica la misma pieza de los Beatles con el paso del tiempo y como ha subido de grabación en grabación el volumen de Loudness, osea, cada vez menos dinámica, todo más como si fuera puré, todo es sound, pero no es música, como dijo en su día Bob Dylan:



Cuanto mas DR tenga la grabación más se parecerá a música y no tanto a "sound". Pero cuanto más inferior sea el equipo (teléfono móvil, mp3) donde escuchas, mejor se oirá cuanto menos dinámica tenga, que es lo que interesa a las discográficas.


« última modificación: Febrero 25, 2016, 19:33:18 por TommyBoy »
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elfary

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Clipping
« Respuesta #14 en: Febrero 25, 2016, 20:48:59 »
Decía Bob Katz que la música bien grabada suena bien hasta en una Barbie parlante.

Es verdad.

El brickwalling hace que la música suene mal en todas partes, ya sea una Barbie, unos Lipinski o unos Audeze.

El referido Katz propuso fijar estándares de rango dinámico (como se hace en el cine desde que en 1983 Tomlinson Holman fijara unos estándares aceptados por la industria cinematográfica), y propuso tres estándares  -que yo uso desde 2007 en mis excursiones masterizadoras- que funcionan muy bien en la vida real en todo tipo de dispositivo:

K-20 para Home Cinema
K-14 para CD's
K-12 para retransmisiones

Generalmente, el volumen intrínseco lo decide la disquera, y al artista y al productor se la suele traer al pairo, salvo excepciones (Axl Rose en Chinese Democracy eligió el master más bajo de los tres que hizo Bob Ludwig).

El brazo derecho del productor Robert John 'Mutt' Lange, el legendario ingeniero Mike Shipley, se curró unas mezclas increíbles para el álbum Hands All Over, de Maroon 5, y al llegar el material a masterizar, apareció el preboste de Octone Records (la discográfica) y dijo que querían un master hot a tope de volumen (k-7) y Shipley vió arruinado todo el bottom end que había construido. Tan quemado acabó, que se retiró del pop, y su siguiente disco fue el maravilloso 'Paper Airplane' de Alison Krauss, que suena de cajones.


 It's almost crazy to think that before Facebook, all of this nonsense stayed in people's heads
« última modificación: Febrero 26, 2016, 10:04:01 por elfary »
Shure es Shure. Y gol es gol.