Autor Tema: Mini sistema High-End  (Leído 180718 veces)

Enguera

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #135 en: Febrero 02, 2014, 22:16:51 »
Muchísimas gracias por compartir tu sabiduría, Raúl.
No imaginas cuanto ayudas a gente como yo con pocos conocimientos. Nunca dejaremos de aprender contigo.
Un abrazo.

adlfdlf

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #136 en: Febrero 02, 2014, 22:23:12 »
Hay un par de vendedores en Aliexpress que venden el Teradak algo más económico: 148,99€ con envío incluido. Como está por debajo de los 150€ como mucho te podrían cobrar el IVA en aduanas. Yo solo he tenido un par de experiencias en Aliexpress, pero ambas positivas. Aunque reconozco que el máximo valor de compra hasta ahora que he tenido en los pedidos realizados ha sido de unos 30 - 40€, no recuerdo exactamente. Que cada cual decida si se fía o no de este portal de compras o como se diga.

Raul_77

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #137 en: Febrero 04, 2014, 22:49:16 »
En este hilo se han puesto bastantes amplificadores a válvulas. Hace unas décadas eran de uso común, pero hoy en día la mayoría de los usuarios solo conocen el material a base de componentes de estado sólido.

Los dos tipos tienen un funcionamiento diferente y también algunas diferencias de uso, que hasta ahora nunca había dicho a quienes lean este hilo por darla por supuesta, pero quizá haya mucha gente que no lo sepa y es mejor advertirla para evitar posibles problemas y averías:

'Los amplificadores a válvulas siempre deben tener los altavoces conectados'

En los amplificadores a elementos de estado sólido (transistores o integrados) no hay ningún problema si los encendemos sin tener los altavoces conectados, o si desconectamos los altavoces mientras están funcionando.

Pero en los amplificadores a válvulas hacer eso es mortal para los transformadores de salida, si se encienden sin tener conectados los altavoces, o si se desconectan los altavoces mientras están funcionando, los transformadores de salida se quemarán en unos momentos.

Nunca, nunca, nunca debe funcionar un amplificador a válvulas sin tener los altavoces conectados. Todo usuario de uno debe conocer y respetar estrictamente esta regla.

Saludos, Raúl
Una de las principales características de las medidas en Audio, es que se toman en condiciones que nunca se dan en la realidad

feraldi

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #138 en: Febrero 04, 2014, 23:22:41 »
 :o

Una consulta Raúl, no es mi caso, pero conozco varios compañeros que usan sus Leben CS300XS sin cajas, ¿esta misma regla sería aplicable a auriculares?

Podrías aclarar un poco más por favor..? :-\

Muchísimas gracias.

Dimante

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #139 en: Febrero 05, 2014, 00:12:50 »
Desde luego es una cuestión muy interesante. Y sorprendente.

feraldi

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #140 en: Febrero 05, 2014, 00:16:00 »
No se de dónde saqué yo la idea o quien me comentó que en el caso de los CS300XS no se corría ese riesgo justamente por tener transformadores en la salida, pero ahora me estoy acongojando por momentos. :-\

A ver si el bueno de Raúl nos saca de dudas.


Raul_77

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #141 en: Febrero 05, 2014, 01:43:17 »
Siguiendo con el tema de los amplificadores a válvulas, y el hecho de que haya recomendado unos cuantos así como altavoces Full-Range, quizá a muchos les haya parecido un poco extraño ya que lo que se suele considerar 'correcto' o 'bueno' en un amplificador es que tenga una impedancia de salida lo más baja posible (idealmente cero Ohmios), y que no haya ningún condensador en la ruta de la señal. Los amplificadores a válvulas suelen ser todo lo contrario: tienen condensadores en la ruta de la señal y una alta impedancia de salida debida al habitual uso de transformadores.

Debido a eso a los circuitos a válvulas en general se les ha calificado a veces de 'obsoletos', y a sus usuarios de 'nostálgicos', siempre en aras de una pretendida 'objetividad'. Como los calificativos son justo lo contrario de la objetividad vamos a intentar examinar esas afirmaciones precisamente desde un punto de vista objetivo, el término 'objetivo' queriendo significar 'real'.

A ese modo de funcionamiento con una impedancia de salida idealmente cero se le llama 'amplificación en voltaje'. Las altas impedancias de salida de material como los amplificadores a válvulas hacen que su funcionamiento sea 'amplificación en corriente'. En este artículo de Nelson Pass se habla de ello:

https://www.passdiy.com/pdf/cs-amps-speakers.pdf

El funcionamiento en voltaje (impedancia de salida tendiendo a cero) hace que el amplificador tenga un fuerte factor de amortiguación, 'Damping Factor' en las características. Pero, como se puede leer en el artículo, hay muchos altavoces (especialmente los Full-Range de alto rendimiento) que necesitan de muy poco o ningún amortiguamiento, y a los que el funcionamiento en corriente (alta impedancia de salida) les favorece. De hecho el funcionamiento en corriente puede resultar más lógico, desde el momento en que la variación del campo magnético es dependiente de la corriente. Tanto es así que hay Ingenieros que sostienen que el único funcionamiento correcto es en corriente, e incluso se ha escrito algún libro sobre el tema:

http://www.ultrasound-hifi.com/Us_wh_1/FR/Amplificatori/pilot_corrente_en.html

http://lenardaudio.com/education/13_guitar_amps_3.html

http://lenardaudio.com/education/12_amps_8.html

http://lenardaudio.com/education/images/a12/Distortion%20reduction%20current%20drive.pdf

http://www.current-drive.info/

               

Un fuerte factor de amortiguamiento es beneficioso en el caso de que los altavoces lo presenten en poca o muy poca medida, esa es una condición a la que se llama 'underdamped', amortiguación insuficiente, en la que el férreo control que ejerce un amplificador con un fuerte factor de amortiguamiento resulte beneficioso. Pero si el altavoz no lo necesita se presenta otra condición que se llama 'overdamped', o exceso de amortiguación.

Esta última condición es la que produce ese sonido que consideramos 'excesivamente seco', y que en muchas ocasiones también se define como 'falto de armónicos'. El factor de amortiguamiento se obtiene dividiendo la impedancia del altavoz entre la de salida del amplificador. En el artículo se habla del conocido 'Zen' que tiene una impedancia de salida de 16 Ohmios, si lo conectamos a un altavoz de 8 Ohmios tendremos un factor de amortiguación de 0,5 ( 8/16=0,5 ).

Si tenemos un amplificador con una impedancia de salida de 0,01 Ohmio y lo conectamos a un altavoz de 8 Ohmios tendremos un factor de amortiguación de 800 ( 8/0,01=800 ), es decir, un factor de amortiguación 1.600 veces mayor. Por poner un ejemplo: es la diferencia entre que nos pongan la mano suavemente en el cuello mientras nos animan a hablar, o que nos lo aprieten con una fuerza 1.600 veces mayor mientras nos exigen que hablemos, está claro que tendremos muchas más dificultades para hablar en el segundo caso.

Eso es lo que ocurre con los altavoces y produce ese sonido 'seco': que el brutal exceso de amortiguamiento impide su correcto funcionamiento empeorando la escucha. La mayor impedancia de salida de los amplificadores a válvulas pasa así de considerarse teóricamente un defecto a convertirse en una virtud en la realidad.

Pero hay otra condición, indeseable en teoría y derivada también del uso de transformadores en salida, que quizá realmente sea otra virtud. En los amplificadores de 'acoplamiento directo' (sin condensadores o transformadores en salida) que es la forma de funcionamiento absolutamente dominante en los amplificadores de estado sólido, en la salida no solo aparece la señal alterna sino también cierta cantidad de corriente contínua, lo que se denomina 'offset'. Como ese es un hecho indeseable acostumbran a tener un ajuste para reducirla al mínimo.

Cuando se aplica corriente contínua a un altavoz se desplaza, cualquiera lo ha visto al probar uno con una pila. La consecuencia de que haya permanentemente cierta cantidad de corriente contínua en la salida de un amplificador es que el altavoz nunca puede situarse en su posición natural de reposo, siempre estará algo desplazado de ella, deformando necesariamente la correcta reproducción de la señal. En las señales fuertes no tendrá importancia, pero en las señales débiles o muy débiles producirá cada vez una deformación mayor.

Un LA es igual en un piano que en una trompeta, lo que hace que distingamos un instrumento de otro son los armónicos de esa frecuencia fundamental. Es bien sabido que cuanto más alto es un armónico más bajo es su nivel, cuanto mayor sea el número de armónicos más crítica será la correcta reprodución de señales muy débiles.

En el caso de altavoces Full-Range sin filtros (que pueden amortiguar o eliminar el offset) la misma ausencia de filtros, que hace que al estar directamente conectados al amplificador les permita reproducir prácticamente cuanta señal se les entregue, los hace al mismo tiempo especialmente sensibles al offset, impidiéndoles funcionar correctamente.

Los amplificadores con transformadores o condensadores en salida (OTL) únicamente presentan en ella la señal alterna, se entiende así que los altavoces puedan tener una reproducción de las señales de más pequeño nivel (armónicos altos) mejor que si aparece el indeseable offset. De nuevo algo que 'tradicionalmente' se considera 'malo', se convierte en una virtud en el funcionamiento real. Ejemplos de amplificadores de estado sólido con alta calidad de sonido y condensadores o transformadores en salida pueden ser las primeras series del Creek 4040, o algunos McIntosh.

Se ve así que, en el mundo real (objetivo), lo que necesitan muchos altavoces es el trato amable y la libertad que les permiten la alta impedancia de salida y la ausencia de offset. Se entiende entonces que el sonido de los amplificadores a válvulas haya sido definido muchas veces como 'cálido' o 'lleno' o 'redondo', y con 'más armónicos'; frente al de muchos de estado sólido definidos como 'secos' o 'excesivamente analíticos', y 'faltos de armónicos'. Todo ello es consecuencia de su funcionamiento físico y las sensaciones de escucha se corresponden con el.

Está entonces claro que, al ser el bajo factor de amortiguamiento y la ausencia de offset lo que necesitan los Full-Range para funcionar correctamente, acostumbren a llevarse bien con los amplificadores a válvulas. Si tenemos en cuenta que los amplificadores Single-Ended añaden a estas otra virtud: el hecho de que mantienen la integridad de la señal a lo largo de todo su recorrido, se entiende que se lleven especialmente bien los SE con los FR. Supongo que ahora se habrá entendido porque los recomiendo.

Más:

http://www.firstwatt.com/f2.html

http://www.firstwatt.com/f2j.html

http://www.accuphase.com/cat/e-202en.pdf

---

Bien, pues por si nadie se había fijado los auriculares son Full-Range de alto rendimiento. Siguiendo la 'ortodoxia' imperante con la que nos han adoctrinado (en términos coloquiales a usar la misma receta para todo se le llama 'funcionar a piñón fijo') seguramente hemos buscado el mejor amplificador posible para ellos. Lo que implica, desde luego, la menor impedancia de salida posible. Para nuestra decepción el resultado sonoro nos resulta 'excesivamente seco' y 'sin armónicos'.

El dinero no nos sobra, ya hemos gastado todo lo que teníamos en nuestros auriculares y nuestro amplificador sin obtener el pacer de escucha que queríamos, no podemos andar comprando otros a válvulas para probar si eso es lo que necesitan nuestros auriculares = Full-Range de alto rendimiento.

Por suerte incrementar la impedancia de salida de un amplificador es de lo más fácil: simplemente se añade una resistencia en cada salida.

Sí señores, podemos hacer, por ejemplo, una especie de cable de prolongación con una hembra de jack en un extremo y un macho en el otro, en el que intercalarmos en cada cable de señal una resistencia de 5 Ohmios. Probamos la escucha y si ha mejorado (ha ganado en 'cuerpo' y ha perdido 'sequedad') podemos sustituir las resistencias por otras de 10 Ohmios. Sí, por ejemplo, notamos mejora pero la calidad de sonido parece haber empeorado (demasiada calidez incluso hasta parecer confuso) eso significa que el valor ideal de resistencia estará entre 5 y 10 Ohmios, solo tenemos que ir probando valores intermedios hasta encontrar el que más nos guste para nuestro conjunto amplificador+auriculares.

Y si, como es muy frecuente, tenemos más de un auricular, podemos hacer lo mismo con cada uno hasta encontrar la combinación ideal, y usarla cada vez que escuchemos con uno u otro auricular.  Se entiende ahora que lo que hace NVA con sus amplificadores para auriculares tiene sentido.

Lo mismo podemos hacer para probar si eliminar el offset nos mejora el sonido. El mismo tipo de cable, pero intercalando esta vez un condensador electrolítico por canal en vez de la resistencia: el positivo hacia el amplificador y el negativo hacia los auriculares, un valor de 4.700uF 16V, o 25V nos sevirá perfectamente, mejor que sea de calidad.

Si también notamos mejora quizá lo mejor sea hacer una pequeñas cajas adaptadoras que contengan las resistencias en serie y a continuación los condensadores. Podemos tener así cada auricular adaptado a un funcionamiento optimo con el amplificador.

Naturalmente, añadir resistencias en serie disminuye la potencia de salida disponible, pero la única consecuencia acostumbra a ser el tener que subir un poco más el volumen, del que generalmente estamos sobrados. Además, si preferimos el funionamiento con condensador en salida obtendremos el beneficio añadido de saber que el amplificador nunca nos 'freira' nuestros auriculares.

Lo mismo se puede hacer con los amplificadores para altavoces. Si tenemos un conjunto amplificador+altavoces que nos produce ese sonido 'seco' y 'falto de armónicos' podemos probar intercalando resistencias en salida y también probar con condensadores. Solo hay que usar resistencias para mucha más potencia y condensadores para más voltaje.

Saludos, Raúl
« última modificación: Febrero 09, 2014, 05:08:15 por Raul_77 »
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Raul_77

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #142 en: Febrero 05, 2014, 02:05:04 »
Lo que ocurre es que al no tener carga circula un exceso de corriente por los transformadores de salida y se queman.

Cuando se trabaja en el taller con un amplificador a válvulas no se le conectan unos altavoces y se andan arrastrando los cables cada vez que hay que moverlo, se ponen en la salida de los altavoces unas resistencias de 8 Ohmios que hacen de carga y evitan que el transformador se sobrecaliente.

En el caso de las salidas para auriculares las resistencias de atenuación ya están calculadas para hacer de carga, de ese modo no hay problemas. De todas formas yo prefiero seguir la regla, eso proporciona absoluta paz mental, y si se tienen altavoces no desconectarlos nunca aunque estemos escuchando con auriculares.

Si solo se escucha con auriculares yo aconsejaría poner unas resistencias de 8 Ohmios y unos 20W (sobran, pero lo prefiero) en las salidas de altavoces. Así, si en algún momento falla algo (una simple soldadura) y la salida se queda sin la carga de los auriculares nunca pasará nada.

Dos resistencias son baratas y nos pueden ahorrar mucho dinero.

Saludos, Raúl
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MATEOBCN

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #143 en: Febrero 05, 2014, 10:07:06 »
Un placer leerte Raul. me a sido de gran ayuda leerlo. Me encanta este hilo.

Saludos. Mateo

yugas

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #144 en: Febrero 05, 2014, 13:14:51 »
En este hilo se han puesto bastantes amplificadores a válvulas. Hace unas décadas eran de uso común, pero hoy en día la mayoría de los usuarios solo conocen el material a base de componentes de estado sólido.

Los dos tipos tienen un funcionamiento diferente y también algunas diferencias de uso, que hasta ahora nunca había dicho a quienes lean este hilo por darla por supuesta, pero quizá haya mucha gente que no lo sepa y es mejor advertirla para evitar posibles problemas y averías:

'Los amplificadores a válvulas siempre deben tener los altavoces conectados'

En los amplificadores a elementos de estado sólido (transistores o integrados) no hay ningún problema si los encendemos sin tener los altavoces conectados, o si desconectamos los altavoces mientras están funcionando.

Pero en los amplificadores a válvulas hacer eso es mortal para los transformadores de salida, si se encienden sin tener conectados los altavoces, o si se desconectan los altavoces mientras están funcionando, los transformadores de salida se quemarán en unos momentos.

Nunca, nunca, nunca debe funcionar un amplificador a válvulas sin tener los altavoces conectados. Todo usuario de uno debe conocer y respetar estrictamente esta regla.

Saludos, Raúl

Hola Raúl, he estado investigando un poco sobre el tema de tener los altavoces siempre conectados al amplificador a válvulas, y ¿no se solucionaría el tema con una resistencia conectada en paralelo al secundario para facilitar la disipación y así no cargarnos los transformadores de salida?

Saludos

feraldi

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #145 en: Febrero 05, 2014, 16:15:21 »
Muchísimas gracias por la aclaración Raúl, el mío lo he usado el 99,5% de las veces con las cajas conectadas, pero en ese 0,5% restante no he sido suficientemente cauto por no saber de este dato...anda que si frio los trafos se me iba a quedar una cara de tonto cosa seria... :-\

He pasado el enlace a tu recomendación a diferentes compañeros que recuerdo que usan valvulares para que lo tengan en cuenta y para intentar evitar bajas.

Otra vez, muchas gracias amigo.

PS: yo, como Mateo, también estoy enganchadísimo a este hilo...es como un culebrón venezolano... >D

yugas

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #146 en: Febrero 05, 2014, 17:31:04 »
Perdón he contestado sin fijarme en que más o menos has puesto lo mismo Raúl con respecto a las resistencias, efectivamente es una solución barata y muy eficaz  :)

Remolon

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #147 en: Febrero 05, 2014, 18:10:39 »
Los que llevamos un tiempo con esta afición creemos que la reproducción del sonido es algo complejo donde intervienen factores de muy diversa naturaleza en el campo del conocimiento. Aparte de los atribuibles a cada individuo en el terreno de la percepción y centrándose en el terreno de la física, se pueden distinguir tres tipos de fenómenos: eléctricos, magnéticos (electrostáticos) y mecánicos.

Sabemos que el sonido se produce porque la membrana del transductor, movida por el campo magnético producido por la corriente que proporciona el amplificador, mueve el aire generando ondas de una frecuencia y amplitud audibles. Esto es porque, como mostró Faraday, una corriente eléctrica genera un campo magnético pero también se conoce el fenómeno inverso: el movimiento de un conductor eléctrico en un campo magnético genera una corriente eléctrica.

La membrana es un elemento elástico que cuando cesa la fuerza que lo deforma vuelve a su posición original. La forma en que vuelve depende, entre otros factores de su rigidez (elasticidad) lo que define un factor de amortiguamiento propio del transductor pero, en su movimiento, el transductor genera una corriente eléctrica que se superpone a la de la señal proporcionada por el amplificador; esta corriente puede disiparse de manera mecánica, con movimientos adicionales de la membrana, o en forma de calor, a través del circuito del que forma parte la resistencia de salida del amplificador.

Si no se puede controlar un fenómeno, es de buena práctica evitar las causas que lo producen. Con esta idea es por lo que suele aconsejarse un amplificador con resistencia de salida baja, cuanto más baja esta resistencia antes y más a través suya se disipa la corriente generada por el movimiento del transductor. La relación entre la impedancia del transductor y la de salida del amplificador se conoce como factor de amortiguamiento pero este es diferente del factor de amortiguamiento (mecánico) propio del transductor. A mi juicio, la solución lógica es elegir un sistema con un transductor con un factor de amortiguamiento mecánico adecuado a las frecuencias a reproducir  y un amplificador con una resistencia de salida baja, lo que produce un factor de amortiguamiento eléctrico alto.

El artículo de Nelson Pass hay que leerlo completo pues si solo se toman unos párrafos fuera de contexto quizás no se entienda que solo es un divertimento con fines didácticos. En su momento, monté el amplificador de poca potencia, SE y con FET en clase A diseñado por Nelson Pass (lo refrigeraba por inmersión en un baño de aceite sintético para motor de coche, que si no recuerdo mal comenté al comienzo de mi participación en este foro) y compré dos parejas de altavoces Fostex de espectro completo. Me divertí y aprendí pero nunca llegó a ser “mi equipo”.

Conviene recordar que la impedancia de un condensador y de una bobina no es constante y que dependen de la frecuencia de la corriente que pasa a su través. Aquí también se puede aplicar lo de evitar lo que no se controla y es por lo que hay diseñadores que evitan en todo lo posible que la señal de audio pase a través de un condensador o de un devanado optando por el acoplamiento directo. En los amplificadores con acoplamiento directo, el DC offset se suele controlar para que sea prácticamente nulo, especialmente en los amplificadores para auriculares, basta con ver dos diseños muy comentados aquí, Dynalo y Beta22.

En la amplificación se suelen distinguir tres formas que dependen del componente activo y de su función de transferencia: entra voltaje y sale corriente (transconductancia), entra corriente y sale voltaje ( transimpedancia) y entra voltaje y sale voltaje, y no sé si de todos ellos puede hablarse en la amplificación con válvulas. En cualquier caso, hay que tener en cuente la ley de Ohm y que no puede haber corriente si no hay diferencia de potencial, esto es voltaje.

La observación de que el transformador de un amplificador a válvulas no debe trabajar sin carga me ha parecido muy útil porque hay usuarios que la desconocen y pueden poner en riesgo su equipo pero hay otra parte del contenido que si no se lee bien y se explica de forma más clara puede llevar a cometer algún error costoso. Es por esto último, y tras muchas dudas, que me atrevo a publicar estos comentarios, no como una crítica sino como una invitación a que se amplíen y aclaren las ideas y los conceptos expuestos, porque las simplificaciones pueden ayudar a empezar a entender algunas fenómenos pero no suelen aportar buenas soluciones, sobre todo con carácter general.

xcd1947

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #148 en: Febrero 05, 2014, 22:29:26 »
Buenísimo.  ;D

Ya lo tengo salvaguardado en un PDF.  oo)

Vedder

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Re:Mini sistema High-End
« Respuesta #149 en: Febrero 05, 2014, 23:12:24 »
gracias raúl y remolon, me guardo las explicaciones y las releo mas tranqui  ;)

Así da gusto!