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Denon AH-D2000

Iniciado por Jose, Diciembre 16, 2008, 11:39:16

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rocoa

CitarEsto ya lo he dicho más veces, subjetivamente no tengo ni idea de cómo definir la neutralidad, pero baso mi percepción en algo que sé que mide bastante plano, por no decir lo más plano dentro de lo que conozco (y que haya medido) y eso son los HD600. Los K701 no miden nada mal, pero son algo menos lineales.

Yo me refiero a la neutralidad fundamentalmente basándome en la tímbrica, o sea, que la percepción del sonido que re-construye mi cerebro al escuchar el equipo sea lo más parecido a la escucha del instrumento en vivo (y siempre con respecto a  la escucha de instrumentos acústicos ya que si es música amplificada........). Las medidas, cuando utilizo este término, no me interesan para nada, sin negar por ello su influencia en el resultado final, que la tiene. Conozco a unos cuantos intérpretes de música clásica y tienen bastante claro cuando un equipo tiene una relativa neutralidad y cuando otro colorea en exceso la tímbrica, al margen de respuestas en frecuencia, dinámicas, microdinámicas, fraseo, etc, etc.
Está claro que utilizamos los mismos términos, en muchos casos, con diferentes significados.

Saludos


Saludos

jotap_66

Hola:

Yo a lo que me referia con neutralidad, es a no alterar (en lo posible) la fuente musical...No se si esto es una grafica plana, o no...Quiza no lo sea...Lo desconozco. Pero si lo fuera...no he visto (hasta ahora) ninguna grafica que sea mas o menos plana...Todas alteran el sonido, y en general cada marca (aunque luego hay modelos y modelos) tiene una forma de hacerlo muy particular....

Saludos

JP

Torpedo

Cita de: rocoa en Enero 04, 2009, 09:24:05

Yo me refiero a la neutralidad fundamentalmente basándome en la tímbrica, o sea, que la percepción del sonido que re-construye mi cerebro al escuchar el equipo sea lo más parecido a la escucha del instrumento en vivo (y siempre con respecto a  la escucha de instrumentos acústicos ya que si es música amplificada........). Las medidas, cuando utilizo este término, no me interesan para nada, sin negar por ello su influencia en el resultado final, que la tiene. Conozco a unos cuantos intérpretes de música clásica y tienen bastante claro cuando un equipo tiene una relativa neutralidad y cuando otro colorea en exceso la tímbrica, al margen de respuestas en frecuencia, dinámicas, microdinámicas, fraseo, etc, etc.
Está claro que utilizamos los mismos términos, en muchos casos, con diferentes significados.

Saludos


Saludos

Claro Rodrigo, lo que me pasa es que en cuanto a esa fidelidad al timbre original de un instrumento acústico bien grabado, en mi caso sucede que son precisamente los HD600 de los que más se acercan y "casualmente" son de los que más plano miden. Aunque tengo auriculares que subjetivamente me gusta más el timbre que dan.
Creo que parte del problema es que a veces confundimos lo que personalmente nos agrada con lo que objetivamente se acerca más a la realidad. En el fondo siempre escuchamos grabaciones de las que no sabemos con certeza cuál es "la verdad" de lo que hay ahí metido. Es altamente probable que, auriculares que no miden estrictamente plano sean capaces, en algunos casos de grabaciones concretas, añadir o quitar respuesta en ciertas frecuencias que nos hacen el sonido más creíble, más "natural" o simplemente más bonito y eso lo asumimos como algo más "neutral", cuando simplemente se trata de algo más agradable para nosotros.

En mi caso, si utilizo el término neutral me refiero sobre todo a que no hay desviaciones groseras en la respuesta frecuencial. El sonido tiene un equilibrio razonable de lo más grave a lo más agudo, no hay solapamiento de unas frecuencias sobre otras, se pueden reconocer con facilidad los distintos instrumentos y no hay coloraciones evidentes que puedas percibir en absolutamente todos los discos que escuches. Sobre todo esto último, la ausencia de coloraciones que puedas reconocer en TODOS los discos, es lo que más cuesta conseguir para mí. Con el tiempo acabo dándome cuenta de las coloraciones y eso me fastidia mucho porque ya me cuesta más centrarme solamente en la música. Con suerte algunos chismes (tanto altavoces, auriculares, amplis....) tienen coloraciones que aunque las perciba consiguen no molestar y no distraer. Lógicamente esto es muy personal y lo que a mí puede parecerme completamente inescuchable puede ser para otro el puntito de sal y pimienta que le hace la escucha muy divertida.
"Nada en el Mundo es más peligroso que la ignorancia sincera y la estupidez concienzuda"
Martin L. King

Azazel

Respecto de las "medidas"...

Medir un altavoz en cámara anecoica o, mejor, desde el punto de escucha en la sala donde está instalado, es relativamente fácil y "repetible" (¡relativamente!). O sea es o puede ser útil. Pero los auriculares son otra cosa, su interacción con el oído de cada uno cambia, la posición respecto de ese oído es crítica, la presión sobre ella (según el tamaño y forma de cada cabeza) también... Así que las "medidas" sólo pueden servirnos de guía relativa y muy orientativa: no podemos asegurar "uy estos no tiene graves comparados con aquellos" porque quizás en nuestra cabeza y con nuestros oídos la cosa sea justo al contrario.

Otro asunto es el nivel al que se hacen esas medidas: me gusta que Headroom lo dice (miden todos a 90dB a 1 kHz, de hecho si os fijáis en todas las curvas por ese punto lógicamente todos los gráficos se "cruzan"), pero... ¡yo jamás escucho a 90dB! Eso es muy alto, y dudo mucho que a mi nivel (en torno a 70dB, o sea moderado) no haya notables cambios en la respuesta en frecuencia (por no hablar de resonancias, respuesta impulsiva, etcétera) en relación a lo que la gráfica muestra.

Por eso, me temo, en este tema (auriculares) no hay "ayudas" que valgan: aparte de aspectos subjetivos (nos gusta esto o aquello) no hay otra forma de saber si un modelo nos gustará que probándolo.

Ahora bien, también creo que si medidos con un "coco+oreja estándar" y a 90dB unos HD600 dan una respuesta muy lineal (siempre lo digo pero es que odio la palabra "plana", parece implicar otras cosas) y unos GS1000 la dan llena de picos y valles, tenemos una buena "pista" (aunque sólo eso) de cómo nos sonarán a nosotros y a nuestro nivel. Pero cuando las diferencias no son tan evidentes... yo no me jugaría ni un céntimo por unos o por otros.

Cuando hablábamos de altavoces ya lo he sacado mucho pero aquí es aún más importante, el tema del "nivel": eso también podría explicar por qué hay quien nota enormes diferencias entre -por volver un poco al hilo  :-\ - unos D2000 o D5000 con o sin las modificaciones "M" (quizás escuchen bastante alto), y quien apenas las aprecia (quizás escuchen menos alto y los problemas de resonancias internas no se manifiesten, o apenas).

Incluso, y ahí Torpedo seguro que puede guiarnos, habría que saber qué porcentaje de población tiene una respuesta "lineal" con la frecuencia en ambos oidos y cuántos la tenemos bastante diferente de un oido al otro (en general hay pérdida de percepción de agudos en uno de los dos o en ambos). Y analizar eso en profundidad nos podría dar sorpresas... y llevarnos a necesitar otro cacharro más en nuestro equipo: sí, un ecualizador...

Y ya me he enrollado bastante con este medio-offtopicazo  :-[

Jose

Yo por neutralidad entiendo el sonido que percibo al escuchar un instrumento directamente (por suerte tengo esa ventaja) a apenas unos metros.

El Senn HD600 es el auricular que más fielmente representa algunos instrumentos, por eso considero que es el más neutral de los que tengo. Aunque ahora tengo que apuntar que, con el cambio que he realizado, ha mejorado en algunos matices.


Saludos
"There are two basic elements to an amplifier design – the parts you use and what
you do with them."

Nelson Pass

Torpedo

Azazel, el mismo tipo de escepticismo que te planteas respecto a cómo correlacionan las mediciones de unos auriculares con el cómo tú los percibes (por las interacciones con la oreja, CAE, etc.) es perfectamente aplicable a los altavoces Tú mides éstos con un micrófono que para nada se parece a tu oreja y lo colocas sobre un trípode que para nada se parece a tu cabeza-cuerpo. Cada uno de nosotros va a tener una percepción subjetiva distinta de los mismos altavoces colocados dentro de una misma sala, y sin embargo esa combinación va a medir siempre igual, lo mismo que medirán siempre igual unos auriculares cuando te tomes la molestia de ser riguroso con el procedimiento que empleas.

EMHO todas las mediciones son orientativas y tienen sentido cuando tienes términos de comparación y cuando tienes experiencia personal escuchando lo medido. A mí lo que me sirve es haber escuchado unos auriculares y ver su gráfica y poder comparar eso con los resultados de otros auriculares que también haya escuchado. Es esa experiencia la que me permite, con solamente ver una gráfica de respuesta, predecir de forma bastante aproximada cómo me van a sonar unos auriculares, al menos en el apartado del equilibrio tonal y lo que yo suelo entender cuando hablo de "neutralidad".
Sé con bastante certeza cómo me va a sonar un pico a 4KHz o a 6KHz o a 8KHz, sé cómo me va a sentar una meseta de 3dB en el medio grave y sé qué va a pasar si no hay una linealidad de +/- 3dB en el rango entre 200 y 2000Hz. Pero eso no es ciencia infusa, es el fruto de haber escuchado muchos auriculares y haber correlacionado mis impresiones con las gráficas que he visto.
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Martin L. King

Dimante

Pues en ese caso, Torpedo, no he visto gráficas más parecidas que las que presenta headroom entre los hd600 y los k601. No sé si será algo decisivo o no, ya que mi experiencia en ese sentido es nula, pero prácticamente se superponen. Son más similares entre sí que entre ellos y los modelos superiores de su misma marca (el hd650 y el k701).
Si eso significa algo lo dejo en vuestro criterio.
Otra gráfica contradictoria es la del denon d2000. Es más lineal o plana (como prefiráis) que la del d5000, siendo el caso que la gente que ha escuchado los dos modelos se inclina a que el d5000 es más neutral.
El tema de las gráficas me confunde muchísimo, la verdad.

Un saludo.

Torpedo

#97
Dimante, EMHO en esta gráfica uno no puede precisamente decir que la respuesta se superponga en absoluto:



Te puede parecer poca cosa, pero esos 3-4dB que tienen "extra" los 600, en una zona que nuestro oído es bastante poco sensible, son la diferencia entre que unos te parezca que no tienen grave y los otros lo tengan en su punto (o que para otros los 600 lo tengan aumentado y los 601 en su punto). A lo que voy es que eso es muy audible. Más todavía lo es entre 3 y 5KHz, una zona donde nuestro oído es tremendamente sensible, que la diferencia entre ambos auriculares es de casi 5dB, o entre 10 y 15KHz donde los 601 caen en picado mientras que los 600, con su pequeña montaña rusa particular, tienen algo de respuesta.
A lo que voy es a que esas gráficas no son superponibles en absoluto y las diferencias tienen que ser claramente audibles. Una persona con audición normal identifica diferencias de 1dB sin problema.

En cuanto a los D2000/D5000



Más de lo mismo, las diferencias entre 1 y 5KHz oscilan entre 3 y 5dB entre los D2000-5000 y resulta que tomando como patrón lo que miden a 1KHz, punto de confluencia de todas las mediciones, verás que los 5000 se mantienen más equilibrados en el agudo pero se pasan en el grave (lo que siempre hemos dicho), mientras que los 2000 tienen el grave menos potenciado y con mejor equilibrio, pero en el agudo se quedan recortados.

Ya digo que esto es siempre relativo y uno debe intentar correlacionar lo que oye con lo que ve en una gráfica y tiene sentido cuando has escuchado lo que estás mirando. Como no he escuchado los 601 no sé exactamente cómo se comparan con los 600, pero a tenor de lo que veo en las gráficas, no deben sonar demasiado parecidos.
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Martin L. King

jotap_66

Cita de: Torpedo en Enero 04, 2009, 18:45:22
Una persona con audición normal identifica diferencias de 1dB sin problema.


Interesantisima la explicacion que acabas de exponer....

Si me permites una pregunta  (o 2) respecto del comentario que he entresacado respecto de las diferencias de 1dB...

1- ¿Eso es asi para todas las frecuencias?

2- ¿Es independiente de la cantidad de decibelios que midas en un momento dado? (me refiero respecto del eje Y de la grafica?


Saludos

JP

Gracias

Torpedo

JP, para responderte con rigor tendría que mirarlo con más detenimiento y repasar qué estudios hay disponibles hoy en día, cosa que me puede llevar algo de tiempo y tampoco es tan crucial. En principio te puedo decir que eso es así para las frecuencias entre 125 y 8KHz que son las que clínicamente se miden en una audiometría y para cualquier nivel de base en dBHL que esté entre el umbral de audición individual y el límite del sistema de medición para cada frecuencia. Esto es así porque los audiómetros clínicos que se utilizan para este tipo de estudios y sobre todo los auriculares empleados, tienen unos límites dinámicos que no debes superar dependiendo de la frecuencia, pues entonces la distorsión es demasiado alta y dejas de saber si el sujeto estudiado está apreciando un tono puro o sus armónicos que aparecen por distorsión.
"Nada en el Mundo es más peligroso que la ignorancia sincera y la estupidez concienzuda"
Martin L. King

jotap_66

#100
Cita de: Torpedo en Enero 04, 2009, 19:36:10
JP, para responderte con rigor tendría que mirarlo con más detenimiento y repasar qué estudios hay disponibles hoy en día, cosa que me puede llevar algo de tiempo y tampoco es tan crucial.
Es que a mi me da, que la respuesta en ambos casos es NO...Pero no estoy seguro....Tranquilo, tampoco es plan de que te pongas a mirar estudios...Lo que ocurre es que a mi me da que muchos aparatos, y por supuesto el oido humano, que es a lo que nos referimos aqui, no son nada lineales con la frecuencia, ni con el nivel de sonido...

Cita de: Torpedo en Enero 04, 2009, 19:36:10
En principio te puedo decir que eso es así para las frecuencias entre 125 y 8KHz que son las que clínicamente se miden en una audiometría y para cualquier nivel de base en dBHL que esté entre el umbral de audición individual y el límite del sistema de medición para cada frecuencia. Esto es así porque los audiómetros clínicos que se utilizan para este tipo de estudios y sobre todo los auriculares empleados, tienen unos límites dinámicos que no debes superar dependiendo de la frecuencia, pues entonces la distorsión es demasiado alta y dejas de saber si el sujeto estudiado está apreciando un tono puro o sus armónicos que aparecen por distorsión.

OK...Gracias...Digamos absolutamente entre comillas, que las frecuencias entre 125Hz y 8Khz...son las "faciles" :)

JP

Dimante

Gracias por la aclaración, Torpedo. Siempre había interpretado que un auriculara era más neutral en su respuesta cuanto más se acercase su curva a los cero db. Tomaba los cero db como la respuesta neutra, y a partir de ahí lo que sumara o restase cada auricular era una deformación sonora propia del mismo, de manera que una línea plana en cero sería lo ideal (ni quita ni añade db a ninguna frecuencia). Por eso me parecían similares.
Tampoco había considerado que las diferencias fuesen tan importantes, ya que he visto gráficas mucho más disparadas, especialmente en la zona de los graves. No hay más que ver las gráficas de algunos modelos grado, cuya diferencia es bastante más importante, o la del hd650, que en la zona de los graves sube mucho más.
Pero bueno, ya he dicho que nunca me he dedicado a comparar detenidamente lo que escucho con las gráficas. No tengo experiencia de ningún tipo en mediciones, así que lo veo todo con curiosidad desde fuera. Es un tema interesante, desde luego. Da gusto leeros y salsear un poco.

Un saludo.

hitoridekimasu

Es mas, estas curvas de headroom pierden credibilidad en el momento en el que las llaman "Frequency Response" y lo que realmente nos están mostrando es una "Power Spectral Density", que no son exactamente lo mismo. Lo que nos muestran es un promedio en el tiempo, con lo que perdemos toda información de la respuesta temporal. Una respuesta en frecuencia sin información de fase no nos está dando toda la información. Es decir, dos sistemas que tengan la misma curva de PSD nos pueden sonar distinto. Esa curva no nos dice, desde que empezamos a inyectar el ruido blanco, cuanto tarda cada frecuencia en alcanzar su nivel promedio, ni cuando cortamos el ruido blanco, cuanto tarda en caer cada frecuencia.

Pero es que esta medida temporal, además, dependerá de la relación entre las impedancias (módulo y fase) de salida del amplificador y de entrada del auricular (siento tener que decirlo, y del cable que haya entre medias), motivo por el cual, también nos sonará distinto un auricular dependiendo de qué amplificador usemos (vamos a suponer que todos los amplificadores disponen de la misma capacidad de suministrar corriente y tensión, aunque esta capacidad es lo que más vayamos a notar a la hora de cambiar de una amplificador a otro).

En fin, esto es más complejo de lo que parece. Y esto sin entrar en conceptos psicoacústicos, que aquí ya la ciencia es demasiado difusa.

Además, todo lo que estoy diciendo pueden ser tonterías, ya que cuanto más estudio lo que pasa con esto del audio, más cuenta me doy de lo poco que sé.

Saludos ;)

jotap_66

#103
Hola Hitori:

Mi impresion, EMHO, es que lo que comentas es muy interesante y es todo correcto, y no es ninguna tonteria...pero quiza, digo quiza, algo exagerado para lo que tratamos aqui. Aunque no lo parezca, las cosas son mas sencillas, y me voy a centrar en dos puntos que comentas, que quiza son los que mas nos interesan...

1) "Power Spectral Density": tienes toda la razon, pero en el mundo del audio aficionado, habitualmente la cosa, se simplifica, porque la gente no tiene que haber hecho, un "master"  ;D en teoria de la señal....y todo el mundo acaba llamandoles curvas de "respuesta en frecuencia", midan Watios, o midan dB...al final, miden potencia...

2)  Tema cables: pues si, de nuevo te doy la razon y en "teoria" el cable influye, pero todo eso que cuentas que es cierto, ¿Sabes a que equivale? A poner, un cable suficientemente gordo...Simple y llanamente es eso...Con eso te evitas el efecto del cable. El amplificador, obviamente sigue influyendo, pero volvemos a lo mismo...Un amplificador que se precie debe influir lo menos posible, aunque obviamente influye...De ahi, lo que comentabas en otro post del factor de damping (o amortiguamiento)....Vamos a darles el beneficio de la duda a los fabricantes.... :) (y reconozco que aqui me pasa como a ti, cada dia, que leo algo pienso que se menos)....Pero me da, que a veces (y hablo por mi) nos complicamos la vida demasiado....

Saludos

JP

hitoridekimasu

Tu solución del cable gordo soluciona la parte resistiva (la que menos me preocupa), no la parte reactiva del asunto.
Saludos ;)