Pues eso. A ver si alguien tiene a bien explicar lo que significa que un auricular "mide mal".
Entre ayer y hoy lo he leido bastantes veces y estaría bien intentar aclarar y especificar lo que eso significa. Tanto para los que no nos enteramos de todo el tema como para los novatos que entren por aquí y quieran información.
Y de paso saber entre el personal si eso tiene alguna, mucha, poca o nula importancia. Que de todo hay. Por suerte ;)
En mi caso, sobretodo por ignorancia y desconocimiento, nunca (o casi nunca, creo que solamente en el caso del AKG 601) he mirado gráficas, curvas y mediciones de un auricular a la hora de hacer una compra. Siempre me he fiado únicamente de mis oidos y de mis gustos musicales. Por lo que no sé realmente si los auriculares que me gustan son de los que "miden bien" o "miden mal".
Entiendo que unas mediciones, unas gráficas, pueden ayudar a saber a priori por dónde pueden ir los tiros del sonido de un auricular. Eso, claro está, a los que sepan interpretarlas. ¿es así?
Hay algunos elementos citados por Torpedo en otro hilo que me han resultado curiosamente interesantes:
Cita de: Torpedo en Noviembre 23, 2014, 17:02:31
Lo más importante no es tanto la curva de frecuencia, que para gustos colores, como el espectro de distorsión. Si te fijas en la última gráfica de la izquierda, la distorsión por debajo de 100Hz, o sea todo el grave bajo y lo que a algunos les gusta llamar "subgrave", tiene distorsiones como mínimo del 1%, llegando al 7-10% entre 20 y 50Hz. Eso unido a una respuesta impulsiva bastante irregular sugiere que tienen un problema de resonancias internas sin controlar.
Torpedo ¿puedes explicar lo más claramente y entendedoramente posible estos elementos? Curva de frecuencia, espectro de distorsión, respuesta impulsiva.
Y ¿es importante o puede ser grave que las distorsiones lleguen al 7-10 % entre 20 y 50hz?
Gracias :D
Espero que el hilo nos pueda resultar atractivo e instructivo. Salu2 a todos! :)
Abel
Cita de: abroba en Noviembre 23, 2014, 21:40:22
Torpedo ¿puedes explicar lo más claramente y entendedoramente posible estos elementos? Curva de frecuencia, espectro de distorsión, respuesta impulsiva.
Y ¿es importante o puede ser grave que las distorsiones lleguen al 7-10 % entre 20 y 50hz?
Bueno, o Torpedo o quien quiera ;)
Gracias por abrir este hilo Abel. A mi al menos me parece interesante el tema, aunque me consta que no todo el mundo piensa igual... :P
Justo hoy estaba repasando el subforo de DIY (estoy inquietillo últimamente) y me he encontrado con un hilo que pienso que puede quedar que ni pintado aquí..ahí va "Medidas" by Raul_77:
http://www.auriculares.org/foro/index.php?topic=7589.0
Un abrazo.
Perfecto. Le daremos un repaso.
Gracias Fernando!
Hola,
¡Me declaro dummy con el tema de las medidas de auriculares!
Simpre he tenido curiosidad por saber interpretar las graficas, para poder sacar alguna conclusión o poder extrapolar algún comportamiento.
Si alguien puede poner algunas nociones básicas y "trucos" minimos estaria muy bien.
Buena iniciativa Abel.
Gracias!
Carles
Al final compruebo que el hilo que he enlazado es de medidas en electrónica en general, como cabría esperar viniendo de nuestro amigo Raúl..lógico.
Saludos.
De entrada os recomiendo echar un vistazo al artículo que escribió Tyll sobre la interpretación de las ondas cuadradas (http://www.innerfidelity.com/content/headphone-measurements-explained-square-wave-response) y cómo su forma correlaciona con la respuesta de frecuencia. En la página 2 hay muchos ejemplos tomados de varios modelos de auriculares. Puede ser un punto de partida para ir planteando preguntas.
Yo entiendo bastante poco de gráficas (ahora algo mas), y desde luego es un tema al que quiero meterle mano. Después de tantos años escuchando, noto ciertos elementos comunes en los auriculares que mas me gustan (con excepciones, claro); me parece que puede ser una herramienta de mucha utilidad.
Gracias por los enlaces torpedo, cuando tenga un rato tranqui lo leeré (y daré el coñazo con dudas :juer:)
Interesante hilo!
Además del enlace de innerfidelity de Torpedo, ahí van dos más, más básicos, pero igual pueden ir bien para aclarar algunos conceptos
http://www.headphone.com/pages/evaluating-headphones
http://nwavguy.blogspot.com.es/2011/02/headphone-amp-impedance.html
ps: potaje con café, fatal maridaje oo)
saludos ;)
He estado mirando por encima la web citada por el amigo D2cowones, "Headphone.com". Tirando de traductor de Google y un poco de buena voluntad he pillado alguna cosa, aunque me he perdido en la mayoría de explicaciones :juer:
Eso sí, me ha dejado más tranquilo leer que ellos mismos confiesan que "A menos que seas un ingeniero, es muy probable que no vayas a entender todo el significado de los picos y los valles en los gráficos". ;D ;D ;D
En referencia a la pregunta que da título al hilo (¿Qué significa que un auricular mida mal?), leo lo siguiente:
Lo que significa: La respuesta de frecuencia es la medida de una capacidad auriculares para reproducir todas las frecuencias por igual. En teoría, este gráfico debe ser una línea plana a 0 dB.
La cosa importante a saber es generalmente, menor será el mejor
Un auricular "sonido natural" debe ser un poco mayor en el bajo (alrededor de 3 o 4 dB) entre 40Hz y 500Hz. Esto compensa el hecho de que los auriculares no te dan el golpe físico o "impacto" que las ondas de sonido de un altavoz habitación tienen; así que se necesita una ligera compensación por el aumento de la respuesta de graves para un sonido natural.
Visto lo cual, me aventuro a creer que un auricular que "mida bien" debería tender, a grosso modo, hacia una respuesta plana. Y a pesar de que esto sea prácticamente imposible, todo lo que sea alejarse de grandes picos y grandes valles en las pruebas será considerado como una medición mejor o más natural. ¿Es así?
Y lo que me tiene entre intrigado y curioso es el CÓMO SE HACEN LAS MEDICIONES. En Headroom nos ofrecen esta breve explicación respecto a la medición de la Respuesta de Frecuencia:
¿Cómo se prueba la respuesta de frecuencia? Para realizar esta prueba que conducimos los auriculares con una serie de 200 tonos en el mismo voltaje y de cada vez mayor frecuencia. Luego, medimos la salida en cada frecuencia a través de los oídos del micrófono altamente especializado (y caro!) Head Acoustics. Después de que se aplica una curva de corrección de audio que elimina la función de transferencia relacionadas con la cabeza y con precisión produce los datos para su visualización.
Y sobre la medición de la impedancia: "Esta medida se lleva a cabo mediante la medición de la caída de tensión antes y después de la resistencia de impedancia de salida de nuestro modelo de prueba Audio Precision y haciendo un cálculo simple divisor de tensión en cada frecuencia".
Luego vienen varias dudas, a ver si podéis ayudar a aclarar alguna:
¿A qué se refieren con eso de "la función de transferencia relacionada con la cabeza"?
¿Dónde se conectan los auriculares para hacer las pruebas, o sea, qué aparatos se utilizan para recoger la información? ¿y para trasladarla posteriormente a una gráfica?
Esa información, entiendo que no es musical ¿son imputs eléctricos? ¿qué es?
¿El modelo, tipo o marca de los aparatos utilizados puede influir en el resultado final de la medición? Lo pregunto porque hacen especial incapié en el uso de un micrófono altamente especializado para la prueba de frecuencia, y el uso de un modelo de prueba Audio Precision, para la impedancia. Lo que me da por pensar que a lo mejor, si se usa otro micrófono u otro equipo diferente, las mediciones, las gráficas, no resultarían exactamente iguales, y podrían ser menos fiables, menos concretas. Y lo mismo con el resto de aparatos usado para las mediciones (cables, conectores, etc).
De todas formas, veo que se curan en salud, je, je ,je ;D Y no dudan en arrimarse a lo subjetivo, a lo personal, como lo relmente definitorio en última instancia:
La mayoría de los auriculares pasan por una prueba de medición rigurosa. Creemos que un par de orejas y el uso en tiempo real son en última instancia las mejores maneras de probar los auriculares, pero las mediciones son una herramienta útil para proporcionar datos objetivos para fines de comparación.
Disculpad si no he sabido expresar mejor mis dudas, que a lo mejor os he liado mucho.
Y gracias por vuestra ayuda y vuestra paciencia.
Salu2! :)
Abel
No termino de tener claras cuáles son las dudas, Abel. Esto de verdad que no es tan complicado, lo que pasa es que a algunos les gusta sentirse importantes haciendo complejo lo sencillo.
- La curva de respuesta de frecuencia nos da la información de cómo va a sonar el auricular en cuanto a equilibrio entre las diferentes frecuencias, es decir, los tonos que percibimos. En la web de Headroom hay una gráfica que muestra la división del rango frecuencial audible (de 20 a 20.000Hz) dividido en grave, medio y agudo:
(http://cdn.shopify.com/s/files/1/0362/2465/files/Frequency_Response_800_0231b3ff-cfcf-4fc2-943b-bfe9f7f7d98c.png?3852)
Es la medición más básica que se puede hacer. Tienes un generador de tonos puros, los vas suministrando al auricular y con un micrófono de alta calidad, preferiblemente dentro de una cabeza que imita en todo lo posible a la humana, con sus orejas y conductos auditivos externos (CAE) y un poco de torso, y mejor dentro de una cámara con aislamiento de ruidos--como tiene Tyll para las mediciones que toma en Innerfidelity--vas recogiendo el sonido que emite el auricular y lo mides con un sonómetro. Todo esto hoy en día se hace con ordenadores y las aplicaciones adecuadas. La energía sonora (SPL) reproducida se marca en el eje de las Y (ordenadas) y la frecuencia a la que corresponde, en el eje horizontal de las X (abscisas). Mirando a la curva vemos enseguida qué respuesta obtenemos a cada frecuencia. Más alto en la curva, más respuesta hay (más fuerte suena) a esa frecuencia, y menos respuesta cuanto más abajo en la curva.
¿Es ideal una respuesta completamente plana, significa que el auricular sea mejor técnicamente? Sí y no. Me explico. Ideal no es un concepto absoluto, cada uno tenemos un gusto personal, unas preferencias, unos objetivos y buscamos cosas diferentes en nuestra experiencia de escucha musical. Una curva de respuesta con más graves, o más agudos, con más respuesta en graves y agudos (lo que llamamos respuesta en V porque hay más energía en los extremos del rango) actúa como lo haría la ecualización. Nos reproduce la música con un toque de coloración que la hace más agradable para nuestro cerebro, que en el fondo es el que manda. Es como decidir la cantidad de sal, pimienta, vinagre, cilantro, azafrán o canela quieres en tu ensalada. Bajo este punto de vista lo ideal es la curva que te guste y te haga disfrutar.
Pero si nos atenemos a un punto de vista rigurosamente técnico, las más de las veces los auriculares no dejan de tener una respuesta plana porque así lo decida su diseñador para gustar a un público u otro, sino que se comportan de forma no lineal por problemas técnicos. Por eso suele suceder que auriculares cerrados tienen más respuesta en grave, o que auriculares con elevada distorsión aumentan su respuesta en algunas bandas del agudo. Visto así parece que una respuesta más plana tiende a corresponderse con mayor perfección técnica. Altibajos en la respuesta de frecuencia suelen significar que hay resonancias, distorsión, alteraciones de la impedancia...
Un factor importante es asumir que no es posible obtener mediciones 100% fiables de la respuesta a partir de unos 10KHz, las alteraciones de la curva en esa última octava de 10 a 20KHz no debemos tomarlas en serio. Y en todo caso si tenemos ya más de 25 años, lo más probable es que poco a poco nuestra audición por encima de 16KHz y con más edad, por encima de 12KHz, esté mermada o incluso ausente.
Aparte de la preferencia personal, hay otra cuestión que puede hacer preferible un auricular (o altavoz) con una respuesta más plana y es la precisión o "verdad" con la que observamos lo que hay en la grabación. Si te dedicas a la grabación y edición de música u otras aplicaciones de audio, se supone que quieres saber lo que hay en realidad en tu producto, que éste se parezca lo más posible a lo que los músicos ejecutaban en el momento de la grabación. Es como mirar la vida a través de una ventana. Si tu ventana es perfectamente transparente, está limpia y además es incolora, puedes estar razonablemente seguro de que el pájaro que miras al otro lado es verde periquito y no azulado o amarillento. Pero si tu ventana vira al amarillo, ya no puedes estar seguro de qué tono tiene el pájaro. Con los transductores pasa exactamente igual, si quieres acercarte a conocer qué se grabó, necesitas que tu herramienta no exagere ni disimule nada. Esto que para fines profesionales es casi una exigencia, para disfrutar de la música puede no ser lo ideal. Llegar a saberlo es parte de esta afición que compartimos.
¿Cómo sabemos que el auricular no mide plano porque tiene imperfecciones técnicas? Usando otros parámetros de medida que ya se mencionaron como la respuesta impulsiva, la respuesta a ondas cuadradas a diferente frecuencia, la distorsión armónica y la curva de impedancia. De eso ya aclararemos algo si hay interés y las dudas en lo más básico se van disipando.
- La función de transferencia relacionada con la cabeza (Head-related Transfer Function o HRTF para abreviar) es la manera en la que nuestra anatomía, el tamaño y forma de nuestra cabeza, las orejas, los hombros y el pecho, etc modifican el sonido antes de que llegue a nuestros tímpanos. El sonido tiene un comportamiento irregular, según sea su frecuencia en el momento de generación en la fuente sonora, así interactúa con el medio y tiende a experimentar refuerzos o atenuaciones a distintas frecuencias. Estas diferencias son una parte de lo que nos permite localizar la fuente de sonido en el espacio tridimensional. Por ejemplo todos tenemos un CAE entre la oreja y el tímpano con forma de tubo que hace que haya una fuerte resonancia entre 2000 y 4000Hz que condiciona que esas frecuencias las escuchemos realzadas y nuestra sensibilidad sea máxima. Como curiosidad, ¿alguien sabe por qué oímos a un bebé llorar a muchos metros de distancia y a través de paredes y suelos? pues eso, ventaja adaptativa, no es casualidad que una cría humana llore a la frecuencia que lo hace.
Estas resonancias, atenuaciones y refuerzos sobre determinadas frecuencias cuando llegan a nuestro tímpano, junto a la distinta intensidad que recibe una oreja sobre la otra, nos permiten saber si el sonido viene más de la derecha o la izquierda, es más frontal o incluso viene de atrás, de arriba o abajo. En un intento de medir cuál sería la curva de respuesta ideal, la que nos permitiría en unos auriculares percibir un sonido como si estuviera fuera de nuestra cabeza, reproducido por altavoces o como en directo, se ha determinado la HRTF. La teoría es que si lograses una curva idéntica a la que condiciona tu anatomía sobre el sonido "real", la sensación debería ser más parecida a la "real". Pero la realidad es cabezota y como resulta que cada uno tenemos nuestro tamaño, dimensiones y peculiaridades, determinar una función que valga para todos no es posible y al final te termina dando lo mismo, ningún auricular con una grabación estéreo "normal" (en oposición a binaural) es capaz de sonar como fuera de la cabeza incluso aunque su curva de respuesta sea clavada a la que tendrías si aplicara la HRTF de tu cuerpo. Suele ser más efectivo el procedimiento Sony (en los R10), de AKG en los K1000 y hasta cierto punto en los K701, 601, etc, o Sennheiser en los HD800 de separar el transductor de la oreja y permitir que el sonido llegue a ella con suficiente espacio como para que sea la oreja y el CAE quienes modifiquen la onda sonora a la manera que lo harían si el sonido fuese "real" en directo.
Como con todas las cosas en audio, cada uno escoge su religión, en qué cree, qué le gusta y qué le va a llevar al nirvana. Hay quienes no aceptan nada que no tenga una curva absolutamente plana, quienes buscan la HRTF ideal, quienes prefieren el sonido con su grave rotundo y su agudo descriptivo. A veces esto no obedece más que a la fisiología, es normal que si escuchas flojito prefieras auriculares que exageren un poco por abajo y por arriba, si escuchas fuerte el oído/cerebro ya capta mejor todas las frecuencias y ese tipo de respuesta puede resultar molesta, con lo que se puede preferir algo más plano. EMO lo importante es que cada uno llegue a saber qué le gusta y por qué le gusta y lo ideal que aprenda lo suficiente sobre eso como para que mirando una curva de respuesta ya prevea si el transductor le va a gustar o no. A mí esa me parece, aparte de la valoración técnica pura y dura, la mayor utilidad del análisis de respuesta frecuencial.
Explicación de maestro Torpedo, eres un crack :plas:
Gracias!
Torpedo, es de agradecer encontrar gente con criterio, conocimiento y experiencia como tu. y lo más importante, que comparta con todos nosotros todo esto.
Gracias!
Lux Aeterna.
Gracias por la explicación Torpedo; muy bien expuesta y organizada. Pese a que no soy un "amante" de las mediciones, me encanta leer algo que porte claridad a un tema que puede ser importante para muchos aficionados.
Un saludo
Muchas gracias por la exposición Torpedo.
Saludos ¡
PD: ya nos explicamos algunos porque a azelais le gustan tanto los Ultrasone Edition y no le sangran los oídos , escucha bajito bajito.
Cita de: dexon en Noviembre 29, 2014, 22:23:27
Muchas gracias por la exposición Torpedo.
Saludos ¡
PD: ya nos explicamos algunos porque a azelais le gustan tanto los Ultrasone Edition y no le sangran los oídos , escucha bajito bajito.
jajajajajaja. Sí, normalmente tumbado en la alfombra. :D :D :D :D
Se agradece mucho la aclaración Torpedo, hacía falta,
este tipo de gráficas (SPL vs freq.) me recuerdan mucho a los típicos diagramas de Bode (Gain vs frec.) tan empleados para analizar el comportamiento frecuencial de sistemas físicos, supongo que en definitiva será lo mismo. De todas formas estos diagramas siempre suelen estar acompañados de gráficas de fase, también vs frec., te consta si existe el equivalente para auriculares/cajas?, de ser así y si la conoces, sería interesante que explicaras su traducción física.
(http://www.isa.cie.uva.es/~felipe/cea_sim/pract/bode_ft1.gif)
Me ha resultado especialmente curioso lo de la función de transferencia relacionada con la cabeza, lo mismo, las conocía aplicadas a sistema físicos pero nunca se me había ocurrido aplicarlas a la anatomía humana para estudiar la forma en que interfiere sobre las ondas sonoras que alcanzan nuestras orejas y mucho menos habría pensado que para definirla se tuvieran que tener en consideración partes como el torso. Por otra parte, a toro pasado, me parece muy lógico.
Muy, muy interesante. Gracias, continúa por favor.
Cita de: dexon en Noviembre 29, 2014, 22:23:27
Muchas gracias por la exposición Torpedo.
Saludos ¡
PD: ya nos explicamos algunos porque a azelais le gustan tanto los Ultrasone Edition y no le sangran los oídos , escucha bajito bajito.
Jojojojo...Nofre, pero que cabrón. ;D
Gracias Torpedo por la detallada explicación. La verdad que con las gráficas te puedes hacer una idea de lo que te vas a encontrar. Yo las veo muy útiles.
Desconocía lo que comentas del canal auditivo. Entonces por eso suenan tan exagerados los Grado con Flats. >D
Gracias a vosotros por el reconocimiento. Lo único que pretendo es ayudar a quienes no están familiarizados con esto de las mediciones y las gráficas, o que les parece complicado, para que lo entiendan mejor, despertarles la curiosidad por aprender más. Yo soy el primero que reconoce su ignorancia y limitaciones. El hilo lleva abierto más de una semana y parece que nadie se animaba a explicar las cosas, así que he tomado la iniciativa, pero cualquiera que sepa de esto y crea que puede hacerlo mejor, como dicen los anglos "be my guest".
Feraldi, en auriculares hay curvas de impedancia vs frecuencia
(http://cdn.shopify.com/s/files/1/0362/2465/files/Impedance_800.png?3854)
y también las que incluyen la fase vs frecuencia, lo que pasa es que al tratarse de un único driver, suelen ser curvas bastante lineales y tirando a simples. Si tienen zonas con cambios bruscos de fase o pequeños escalones en la impedancia (como el que se puede ver en la curva de los HD800 a 6KHz) suelen significar algún problema de resonancia.
En las mediciones que toma Tyll en Innerfidelity se muestran ambas magnitudes, el eje de ordenadas izquierdo muestra el valor de la impedancia en Ohmios y el de ordenadas de la derecha el ángulo de fase. Te pongo una captura de la gráfica de los HD800
(http://i.imgur.com/gT7xxdN.png)
Como puedes ver la fase se separa muy poco de cero, lo que significa que la impedancia es casi puramente resistiva, hay poco componente de inductancia o capacitancia.
En altavoces son mucho más interesantes porque en la impedancia y la fase hay mucha variabilidad, condicionada por el uso de diferentes drivers y de los filtros necesarios para dividir las frecuencias que ha de reproducir cada uno. Es una curva muy necesaria para valorar el tipo de amplificación que puedes necesitar para moverlos. Te pongo una gráfica de las Wilson Watt & Puppy 8 que eran unas cajas bastante complicaditas de mover:
(http://www.stereophile.com/images/archivesart/607WILFIG01.jpg)
Solamente tienes que mirar a ese bajón de la impedancia a casi 2 Ohm en el grave medio (en torno a 80Hz) donde suele haber información a raudales en la música. Eso o tienes un ampli con entrega de corriente como para soldar acero o te olvidas de tener un grave de calidad y acorde al resto de frecuencias.
No he escuchado los Ed10 de Marco, pero sí he visto sus curvas de respuesta. Que él escuche flojito explica que los auriculares le den lo que necesita para escuchar la música con plenitud. Seguro que cualquier auricular que mida más aplanado, a su volumen habitual de escucha, va a sonarle sin gracia, falto de pegada y cuerpo por abajo y sin detalle ni chispa. El "loudness" integrado en el auricular le viene de cine :)
Al final es lo de siempre, es necesario dedicarle un poco de tiempo a las cosas para comprenderlas,
Me autorespondo, se parece pero no es un diagrama de Bode, estos muestran la relación entre señales de entrada y de salida tanto en valor absoluto (curva de ganancia) como en signo (curva de fase), aunque con esta información entiendo que se podría llegar a obtener si conociéramos la señal de entrada. El típico diagrama Amplitud vs Frec está dando únicamente la información de lo que se obtiene a la salida del sistema físico (compuesto de la suma en serie de las funciones de transferencia del propio auricular y la del dummy empleado para la medida) a partir de una señal de entrada dada, que entiendo de amplitud constante y frecuencia creciente. Visto así, no es que el auricular en los valles esté atenuando la señal, es imposible, simplemente en esas frecuencias dejaría de sonar o lo haría muy bajito, si no que significa que en esos puntos el driver está pulsando en contra fase, es decir, si normalmente lo hace de dentro hacia fuera, lo estará haciendo hacia de fuera hacia dentro.
Torpedo, es que creo que en este caso entran en juego dos fases distintas, la del sistema físico (sentido de pulsación del driver) y la eléctrica de su impedancia (que tenga un carácter fundamentalmente inductivo o capacitivo).
Saludos, me está resultando muy interesante el hilo.
PS: mejor dicho, entiendo que el driver atenúa en todas las frecuencias del espectro, el auricular no tiene un efecto amplificador, lo que pasa que en unas atenuará con mayor intensidad que en otras, siendo un pico un punto de mínima atenuación.
Cita de: feraldi en Noviembre 30, 2014, 12:05:20
PS: mejor dicho, entiendo que el driver atenúa en todas las frecuencias del espectro, el auricular no tiene un efecto amplificador, lo que pasa que en unas atenuará con mayor intensidad que en otras, siendo un pico un punto de mínima atenuación.
+1
Sí, tienes toda la razón, en cierto modo la curva de impedancia y fase que te he puesto es una medición "pasiva" porque no está evaluando cómo el transductor afecta a la señal que se introduce, se limita a valorar qué impedancia eléctrica tiene y qué componente de fase muestra a cada frecuencia. No sé si se podría calcular lo que dices a partir de esa información, pero con el equipo adecuado no debería ser complicado obtenerlo. ¿Te parece que sería una prueba útil? A lo mejor se le puede proponer a Tyll que lo añada a su batería de mediciones.
PD: entiendo que ese tipo de diagrama sería solamente posible si entendemos el conjunto amplificador-auricular como un todo, no es obtenible del auricular a solas porque no aporta ganancia ¿no?
No se si comprendo bien, estáis hablando que podemos obtener curvas de respuesta en frecuencia vs impedancia diferentes dependiendo del amplificador que utilicemos para registrar las medidas?
Cita de: Torpedo en Noviembre 30, 2014, 12:11:41
...la curva de impedancia y fase que te he puesto es una medición "pasiva" porque no está evaluando cómo el transductor afecta a la señal que se introduce, se limita a valorar qué impedancia eléctrica tiene y qué componente de fase muestra a cada frecuencia.
Cierto.
Cita de: Torpedo en Noviembre 30, 2014, 12:11:41
No sé si se podría calcular lo que dices a partir de esa información, pero con el equipo adecuado no debería ser complicado obtenerlo. ¿Te parece que sería una prueba útil? A lo mejor se le puede proponer a Tyll que lo añada a su batería de mediciones.
PD: entiendo que ese tipo de diagrama sería solamente posible si entendemos el conjunto amplificador-auricular como un todo, no es obtenible del auricular a solas porque no aporta ganancia ¿no?
No haría falta añadir un amplificador para obtener los valores de ganancia del auricular, ya que una atenuación vendría a ser una ganancia de signo negativo. Además que cada asociación amplificador-auricular tendría su característica propia, es más interesante y útil para el cliente disponer de una normalizada por una señal de entrada y un dummy estándares que permita comparar cada auricular con una misma referencia, lo otro aún despistaría más.
Entiendo que un diagrama de este tipo no aportaría más información que la que da el de amplitud vs frec, en definitiva es prácticamente la misma pero representada de otra forma. El único dato de más que aportaría un Bode sería el tener en consideración el valor de la señal de entrada y para obtenerlo no harían falta instrumentos adicionales al ensayo, se obtendría calculando un simple logaritmo. Lo he comentado por que en cierta forma me han recordado la una a la otra, pero lo que si que es cierto que pensar en ello me ha ayudado a comprender el significado de este gráfico.
Quiero más...;D
Muy interesante el hilo. Y, ahora que podremos, espero, comunicarnos sin incordios, aprovecho para exponer una reflexión al respecto de esto.
Lo hago con el ánimo de aclarar mi conocimiento sobre este asunto.
Sabéis que soy agnóstico respecto al tema de las mediciones; lo que no es óbice para valorar toda la información que estáis desgranando, que me resulta de lo más interesante. Pero. ¿Por qué soy agnóstico en esto?. Intento explicarme de la mejor manera posible. Y, puede que esté equivocado en el planteamiento.
Las mediciones de las que hablamos no están sujetas a un protocolo estandarizado que indique:
- Qué debemos medir.
- Cómo debemos medir.
- Con que equipos debemos medir.
- De que manera debemos llevar a cabo esto.
Digamos que cada una de las páginas que hacen mediciones, usan su libre albedrio a la hora de llevarlas a cabo. Cierto que siempre utilizan la misma técnica; eso no quiere decir nada. Puedo actuar siempre igual y hacerlo mal; en definitiva, que repetir acciones no es garantía de buen hacer per se.
Por otra parte. Todos, creo, estaremos de acuerdo en las diferencias de comportamiento de un auricular con uno u otro amplificador. Puesto que las mediciones deben ser mucho más sensibles que mi percepción: entiendo que no medirá igual un LCD 2 conectado a un Fiio, a un Leben o a un Beta.
Y, sobre todo, hay algo que me resulta chocante. Medimos el auricular en un uso que no se le va a dar nunca. No vamos a escuchar con ellos ondas cuadradas, fuerzas impulsionales, barridos de frecuencias etc; sino música; algo mucho más complejo y rico que requiere otro tipo de valoraciones (en mi opinión) y que no se ven reflejadas en esas gráficas. Es como si midiéramos la calidad de un automóvil por su capacidad de flotación, por la facilidad que tiene para elevarlo con el gato, su comportamiento ante un viento de 120 km/hora etc; situaciones a las que puede verse enfrentado pero que no son su razón de ser.
Todo esto lo comento para entender porque debemos dar crédito a esas mediciones, no como crítica ni mucho menos. Por eso he intentado explicar mi postura de una forma sencilla y muy simplista.
Lo que espero es que no se deje caer por aquí, para ilustrarme, el eterno baneado.
Os agradezco todas las respuestas.
Un saludo
Cita de: azelais en Noviembre 30, 2014, 13:19:23
Y, sobre todo, hay algo que me resulta chocante. Medimos el auricular en un uso que no se le va a dar nunca. No vamos a escuchar con ellos ondas cuadradas, fuerzas impulsionales, barridos de frecuencias etc...
Entiendo que salvo unos pocos, nadie se dedica a escuchar eso en casa Azelais, pero si es cierto que cualquier fabricante de altavoces/cajas serio hace este tipo de mediciones en sus laboratorios con instrumentos y en condiciones bastante precisas, lo mismo que los fabricantes de auris.
Otra cosa es si el procedimiento esta regulado por alguna norma internacional o si por el contrario cada fabricante aplica el método que le sale de los mismísimos como por ejemplo hacen para declaran la potencia de las electrónicas. :juer: :juer:
Desde luego que para que puedan ser comparables entre sí y útiles, las medidas se han de realizar en igualdad de condiciones, si no estamos comparando peras con manzanas. Pero precisamente por esto entiendo que se emplean ondas cuadradas, barridos de frecuencia y fuerzas impulsionales Marco, para que las medidas se realicen en base a estímulos estandarizados y se puedan comparar entre sí, además de que una señal simple como un escalón te da mucha información sobre la velocidad de respuesta de un sistema, su capacidad de recuperación de su estado inicial, posibles rebotes, etc...si para ello empleamos música, sería muy difícil alcanzar todas esas conclusiones ante la maraña de información que obtendrías, además de que también tendríamos que normalizar el tema musical a emplear para realizar los ensayos. Yo no tengo ni idea de como se ensaya en un banco de pruebas un amortiguador de un coche, pero seguro que en laboratorio ni lo montan sobre un vehículo ni tienen 5km de tramo de carretera con baches para poder comprobar su funcionamiento mientras se ajusta su diseño.
De todas formas entiendo más lógica esta información para un diseñador que para un usuario final, o al menos para el que no las sepa interpretar. Es como si yo me pongo a intentar interpretar una audiometría, seguro que no me voy a enterar de nada y para un otorrino es una herramienta de trabajo fundamental.
Pero vamos, que esta es mi forma de verlo. No tiene por que ser la correcta, ni mucho menos, es una más.
Saludos.
CitarOtra cosa es si el procedimiento esta regulado por alguna norma internacional o si por el contrario cada fabricante aplica el método que le sale de los mismísimos como por ejemplo hacen para declaran la potencia de las electrónicas. :juer: :juer:
A este tipo de cosas me referia Jose. A un standard común que permita saber que todo está conforme.
CitarEs como si yo me pongo a intentar interpretar una audiometría, seguro que no me voy a enterar de nada y para un otorrino es una herramienta de trabajo fundamental.
Sí, pero las audiometrías, supongo, están sujetos a un protocolo regulado. Intuyo que un otorrino no va a decidir usar unos D7000 para hacerlas, sino que deberá sujetarse a aquellos equipos homologados y ajustarse a una forma de actuación. Si estoy patinando aquí, perdón; que se que hay más un experto en el tema :D.
Saludos
Azelais, sí que existe una estandarización de las pruebas, de forma parecida a como está protocolizado medir la temperatura ambiente o la presión atmosférica, la presión arterial o la velocidad de un coche. Lo que cambia es la precisión de los instrumentos que utilizas y según ésta aumenta, lo haga su precio. Un buen micrófono que tenga una respuesta completamente plana a todas las frecuencias de 20 a 20000Hz puede costarte más de 3000 euros. Si a eso le añades la sonda que se utiliza para calibrarlo y comprobar que sigue siendo lineal con el uso, que pueden ser otros 600 euros, te vas haciendo idea de lo que cuesta un equipo de mediciones serio.
Tres cuartos de lo mismo pasa con el software, con los complementos de hardware que utilices, el osciloscopio... estamos hablando de sistemas que en plan amateur te puedes hacer con algo digno por menos de 600 euros, o puedes aspirar a un laboratorio de precisión gastando miles de euros. No es lo mismo tener un generador de ondas analógico que sabes que te está reproduciendo una onda cuadrada de verdad, que un sistema informático capaz de emular eso, que una tarjeta "doméstica" que en el fondo no tiene frecuencia de muestreo suficiente para que la onda cuadrada de 10KHz sea de verdad cuadrada porque es incapaz de generar los armónicos necesarios.
Esto hace que no me merezcan la misma confianza las mediciones que hace Tyll, que sé qué equipo tiene y cómo lo utiliza, que las que cuelgue un aficionado que no me cuenta qué utiliza o se limita a decirnos que tiene un micrófono de gama media que además no está calibrado. Si las cosas no son de buena calidad y no están calibradas, llega un punto que la distorsión que mides no sabes si procede del auricular, del propio micrófono o del ordenador. No sabes si el pico en graves depende de la sensibilidad que tiene el micrófono ahí o si es por los auriculares, o una resonancia de la "oreja mecánica" casera que uno se hace para medir los auriculares. Solamente un maniquí de torso de Brüel & Kjaer ya vale más que el más caro de nuestros auriculares.
Pero esto no quiere decir que las mediciones no puedan ser fiables, repetibles (en esto Tyll es particularmente meticuloso) y ajustadas a los hechos, hay aficionados que con equipos modestos consiguen mediciones bastante serias y confiables, aunque quizá no muy precisas. Al final tampoco te importa excesivamente si a 6KHz el auricular tiene un pico de +10dB o de +11dB, la cosa es que te sirve de orientación para saber por qué en esa zona tú notas que algo no es lineal.
Tienes razón que no escuchamos ondas cuadradas, ni triangulares, ni tonos puros, ni mucho menos impulsos. Las mediciones no pretenden sustituir a la experiencia de escucha, la finalidad es permitirnos entender qué hechos físicos explican que las cosas suenen diferente. Hay una cosa clara, cuando algo mide distinto, también suena distinto. Hay cosas que miden muy bien y no nos gustan, y todo lo contrario, cosas que miden mal y nos gustan. La utilidad de las pruebas, y pido disculpas por repetirme, no es decirnos qué nos debe gustar y qué es "mejor" para nosotros, eso lo apreciamos escuchando música, la utilidad es saber la capacidad técnica del dispositivo que mides, el grado de perfección en su desempeño al reproducir una realidad grabada y para mí, también el ayudarme a entender qué cosas que sé que no me gustan obedecen a defectos técnicos y qué cosas son simplemente mi gusto personal.
Gracias por la explicación Torpedo.
Un saludo
De nada :) A mí me gustaría que todos los que sigan este hilo tengan claro que las pruebas que podemos hacer para valorar las prestaciones de un auricular sirven de algo, que bien hechas por alguien competente se limitan a reflejar hechos, pero que como todas las pruebas científicas, lo más importante es luego interpretarlas, aprender a "leer entre líneas", llegar a saber cuáles son, de las características que podemos escuchar, las que están condicionando lo que vemos en las mediciones.
El gusto personal y el rendimiento medible pueden tener un cierto grado de correlación, llegar a conocer eso es una herramienta muy valiosa. Uno se da cuenta cuando lo aprende, pero como el gusto es eso, personal, no hay modo de explicarlo, tiene que ser uno mismo el que con su curiosidad y perseverancia llega a observar cómo lo que escucha y le gusta o no le gusta, se puede ver (o no) reflejado en las mediciones.
Muy buenas.
Está interesante el post y se agradece Torpedo tus comentarios.
Por dar una opinión más, diría que nuestro "problema" es que debemos relacionar un dato objetivo como lo es el de una medida física, con algo bastante subjetivo y menos medible como lo es una escucha personal con todos los condicionantes físicos y hasta psicológicos, gustos personales, estado de ánimo etc. Que pueda tener una persona concreta y de ahí que un dato, en principio objetivo como lo es el de una medida física, lo podamos interpretar de forma diferente. Y precisamente para colmo, es esa interpretación personal, la que al fin y al cabo la que importa.
De hecho y poniendo de ejemplo el sentido de la vista, tampoco todas las personas apreciamos de la misma manera los colores. Está comprobado que existen matices en éste sentido que nos diferencian, y lo mismo pasará con el oído y otros sentidos.
Otras ramas de la tecnología no tienen este problema porque lo importante es la valoración de datos objetivos y medibles, si algo está a 25ºC o no, no es opinable, es simplemente medible y no está sujeto a interpretaciones subjetivas de cada uno. Cosa distinta es que se realice mal la medida o no nos guste esa temperatura.
Dicho ésto, también pienso que pese a que cada persona podamos hacer interpretaciones diferentes del sonido, a grandes rasgos, escuchamos todos de forma muy parecida, como no puede ser de otra manera y la mejora de la tecnología en este campo, como en tantas otras, pasa lógicamente por la experimentación, investigación y por tanto sobre todo de la medida porque a fin de cuentas, una grabación de por ejemplo un concierto, no deja de ser una grabación de un fenómeno físico que buscamos reproducir con la mayor fidelidad posible y cuanto mejor sea técnicamente un equipo o unos auriculares, más probabilidades tenemos de que nos guste en éste caso la grabación del susodicho concierto.
Conceptualmente para mí, los mejores auriculares y el resto de equipo, no deberían de modificar el sonido de una grabación de ninguna manera y las gráficas de las que hablamos, nos ayudan a elegir en ese sentido.
Yo por mi parte, si me lo pudiese permitir y con lo que me gusta el cacharreo, estaría encantado de experimentar con éste tema, sacar mis propias conclusiones y ya de paso aprender como ya me ha pasado en otras ocasiones.
Gracias a todos por participar y aportar, compañeros, me está resultando todo muy interesante.
La verdad es que he aprendido algunas cosas, aunque otras siguen costando de entender. Obtuso que es uno para ciertos temas ;D
Pero bueno, seguimos en ello.
Y como no, agradecer especialmente a Torpedo por tomar la iniciativa de empezar a responder. Y por hacerlo con tanto detalle y esforzándose en ser lo más didáctico posible.
En cuanto haya digerido todo y tenga un momento, vuelvo por aquí a comentar cosillas. Y con APM.
Salu2! :)
Abel
Cita de: Hydrae en Diciembre 01, 2014, 18:37:14
Por dar una opinión más, diría que nuestro "problema" es que debemos relacionar un dato objetivo como lo es el de una medida física, con algo bastante subjetivo y menos medible como lo es una escucha personal con todos los condicionantes físicos y hasta psicológicos, gustos personales, estado de ánimo etc. Que pueda tener una persona concreta y de ahí que un dato, en principio objetivo como lo es el de una medida física, lo podamos interpretar de forma diferente. Y precisamente para colmo, es esa interpretación personal, la que al fin y al cabo la que importa.
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Otras ramas de la tecnología no tienen este problema porque lo importante es la valoración de datos objetivos y medibles, si algo está a 25ºC o no, no es opinable, es simplemente medible y no está sujeto a interpretaciones subjetivas de cada uno. Cosa distinta es que se realice mal la medida o no nos guste esa temperatura.
Hola Hydrae, pues personalmente creo que el ejemplo de la temperatura no es el más adecuado .
Ambas magnitudes físicas (sonido y temperatura) están abiertas a interpretaciones objetivas y medibles (SPL en dBA y temperatura en grados centígrados por ejemplo, determinables con los instrumentos apropiados) y subjetivas si las pretendemos valorar en base a las sensaciones que percibimos cuando nos encontramos expuestos a ellas. Que tú y yo tengamos condicionantes físicos, de edad, estado de salud y distinta tendencia a ser friolero o caluroso nos pueden llevar a sentir uno frío y otro calor estando en una misma estancia. O si no que se lo digan a cualquiera que comparta oficina con una mujer, por todos es sabido que nuestros termostatos regulan diferente ;D.
Saludos.
Muy buenas feraldi ;)
Estamos los dos de acuerdo, por eso comenté también aquello de..."Cosa distinta es que se realice mal la medida o no nos guste esa temperatura"
Aunque ahora que lo releo, es cierto que igual me tenía que haber explicado mejor. Con otras ramas de la tecnología, me refería a la necesidad de medir por ejemplo temperatura o cualquier otra variable física a la hora de diseñar, verificar, etc. Infinidad de precesos físicos o químicos que se producen a nuestro alrededor, ya sean naturales o artificales y que no tienen como fín, el de estimular nuestros sentidos, sino que "algo" simplemente funcione o se produzca. El funcionamiento de un motor de coche por parte de un ingeniero sería un ejemplo de a lo que me refería o simplemente conocer el funcionamiento del clima en la tierra, por parte de un metereólogo en base a datos de valores de temperatura o presión atmosférica.
Eso sí, luego si queremos estar calentitos en invierno y antes de darle al ventilador, es recomendable fijarse en el termómetro para saber si el motor del coche está caliente o no :) Un saludo
Jeje..pues si, tienes razón, estamos de acuerdo.
Un saludo. ;)