He dividido el tema para no interferir el post sobre el Transporte de CD
-- o --
Rodrigo
¡caramba! Cómo ha crecido, y se ha diversificado, este hilo... :o
Lo primero: yo estuve en casa de Hitori cuando esa prueba comentada (gracias porque menuda tarde tenías) y la diferencia entre "transportes" era obvia. Lo niveles eran iguales ya que la fuente analógica (DAC) era común y la señal no sufría retoques... salvo lo que luego ha descubierto Hitori (Mac upsampling a 24/96, no creo que cambie el nivel de la señal). Sonaban diferentes, había diferencia.
De hecho me lo pareció tanto que la achaqué en un primero momento al diferente cable usado, ya que el CD iba al DAC por coaxial mientras le MacMini lo hacía por Toslink, y lo que yo apreciaba era lo que suele pasar en esa comparación, esto es, el óptico como "suave y sin detalle".
Pero lo cambiamos (ambos por óptico) y... cuando pensaba ponerme la medalla "veis como era el cable óptico " pues :juer: la diferencia seguía estando ahí, en mi caso como digo aprecié sobre todo falta de "ambiente" y que los ataques a las cuerdas del violín eran como "simplificados".
También me llevé una desilusión porque, aunque mi apuesta no es por Mac, sí creo que el presente/futuro pasa por tener la música en un disco duro, y la lógica me dice que un medio magnético o una memoria deben ser fuentes digitales más fiables que un medio óptico.
Sin embargo mi apuesta actual es ligeramente diferente: Squeezebox. Aparte de su sencillez de integración (lo único es que necesita un ordenador con la música metida encendido) en su día se me quedó grabado el test de Stereophile, y algún otro contemporáneo, en los que el SB daba niveles de jitter muy bajos, de CD bueno (200-300ps). No sabían si achacarlo al paso por WiFi (¿resincronización?) o qué, el caso es que el resultado era mejor que directamente (USB) del propio PC donde estuviera la música...
Yo uso un SB atacando en digital un DAC, y a falta de hacer una prueba "requeteseria" he probado el mismo CD ripeado (EAC y FLAC) vía SB frente al CD en el lector (Meridian G08) y, o no distingo, o prefiero uno, o el otro (=no distingo); pero no me atrevo a afirmar "definitivamente"... :angel:
Por otro lado (Pico) yo me olvidaría del HDMi en ese proyecto (SACD por digital), eso no da más que problemas (maldito HDCP). Hay que encontrar el DSD en el aparato y exportarlo "a mano".
Sony ha hecho algo bueno, un invento llamado HATS que resincroniza los ocho canales a través del SACD, pero sólo funciona en un lector suyo con un receptor (los 5400ES). Lo probé y funciona, se nota, pero... si nadie más lo usa (hace falta un chip sony), pues... otro Betamax :'(
Y no sé si se me olvida comentar algo más... Hala, saludines :)
Muchas gracias por los comentarios Azazel, resultan de lo más interesante. Creo que tendré que pedirle a los reyes un SB de esos oo).
-- o --
Rodrigo
No os parece mejor solución el Archos 5 que el SB? Con la base tienes salida digital y permite streaming.
Con el Archos puedes manejar de forma remota la discoteca que tienes almacenada en el ordenador?
Emplea algún software en el ordenador para poder manejar este de forma remota?
-- o --
Rodrigo
La verdad es que no sé exactamente como funciona, lo leí en este enlace:
http://www.archos.com/products/imt/archos_5/features.html?country=ru&lang=en&p=feat9
La base tiene salidas digitales, hdmi y un mando a distancia.
Por ebay comprado en Europa, aparato + base a partir de unos 300 euros.
saludos!
Pues sale algo más barato el SB básico.
-- o --
Rodrigo
Pues sí que se ha puesto interesante, sí...
Esperaba con impaciencia los comentarios de Azazel y no me han defraudado :) Muchas gracias.
Lo de la Squeezebox también lo había leído, no en Stereophile sino en un número de The Abolute Sound que cayó en mis manos (gracias rocoa ;)) Los tíos se quedaban flipados con el resultado del aparatejo y, a pesar de su precio, lo calificaban como de nivel audiófilo. Si tan excelente resultado se obtiene por la reconversión a wi-fi entonces una Airport Express + DAC debería dar igual resultado. También habían probado esta configuración y la ponían en el escalón inmediatamente inferior, quizá debido a la falta de funcionalidad de la misma (por aquel entonces no usaban Remote, el número del que hablo es de hace 1 año, más o menos). Otra cosa bien distinta sería que el software tuviese parte de culpa, en cuyo caso son completamente distintos (iTunes vs Squeezebox center). La última posible desventaja de la AE podría ser el disponer sólo de conexión óptica, dado que parece haber relativo consenso en que la coaxial va mejor.
Supongo que Azazel está usando su Buffalo DAC, me gustaría saber qué conexión estás usando.
Hola picodeloro,
Pues si te interesa la Squeezebox te aconsejo que esperes a que salga la "touch", como estoy haciendo yo ;D, principalmente por dos motivos que creo que te pueden resultar muy interesantes:
- Soporte nativo de música en alta resolución 24/96, hasta ahora lo que se hacia era realizar un downsampling a 24/48.
- Salida SPDIF bastante mejorada respecto a la Squeezebox 3, en este hilo del foro de slimdevices (http://forums.slimdevices.com/showthread.php?p=456536#post456536) puedes leer los comentarios que hace John Swenson al respecto ;).
Aparte de esto para mí presenta otras muchas ventajas ;), pero bueno eso ya lo comento en el hilo que abrí en el foro (http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,2305.0.html) dedicado a este "aparatillo". El único problema es que barato, lo que se dice barato, no va a ser.
Un saludo
Cita de: lord.camilo en Octubre 13, 2009, 11:47:32
El único problema es que barato, lo que se dice barato, no va a ser.
Pues exactamente 299€, es decir, 50 euros menos que la Duet.
Si es tan bueno me parecen muy razonables esos 300€.
-- o --
Rodrigo
Estoy totalmente de acuerdo, me refería en comparación al Squeezebox Classic de toda la vida que aún se puede conseguir aunque ya esta descatalogado ;).
El classic lo he visto por unos 200€ en eBay que es una diferencia considerable, pero si el nuevo es capaz de salir por SPDIF con más resolución (aparte de esas otras mejoras que comentabas anteriormente) oo) oo).
-- o --
Rodrigo
Cita de: jorgillo en Octubre 13, 2009, 10:40:49
Si tan excelente resultado se obtiene por la reconversión a wi-fi entonces una Airport Express + DAC debería dar igual resultado.
Yo no he probado eso, pero en Stereophile sí recuerdo que decían que, por algún motivo (desconocido), usando el mismo DAC sonaba peor el Airport Express que el Squeezebox...
A mí la solución SB no me parece "perfecta", el nuevo Touch puede darle lo que le falta (soporte 24/96 en particular), pero tal como está la cosa me parece un mal menor, ya que funciona bien y es, casi, lo más barato (sobre todo buscando 2ª mano que los hay).
Yo me he perdido por el camino tortuoso de este hilo ;D
No buscaba Picodeloro un transporte para leer discos opticos ??? la SB parece una buena opción pero solo si ya se tiene toda la biblioteca dematerializada.
oo) oo) oo) oo) oo)
La verdad es que no controlaba mucho que digamos todo el tema de este equipo :-[, he visto que para el software del SB existen un montón de plugins (http://wiki.slimdevices.com/index.php/SqueezeCenter_Plugins) :o
También parace que se puede comprar en la web de Logitech (http://www.logitech.com/index.cfm/speakers_audio/wireless_music_systems/devices/5745&cl=es,es), aunque me imagino que estará algo más barato en las tiendas de internet, pues en su momento compré para jugar un volante G25 en una tienda de consolas en Coruña por 190€ y en la web de Logitech esta por 350€ (http://www.logitech.com/index.cfm/gaming/wheels/devices/131&cl=es,es), con esto no quiero decir que las tiendas lo vendan con tanta diferencia de precio, pero supongo que algo se podrá ahorrar.
En su favor, debo de decir que cuando compras desde la web, ellos gestionan la garantía y es todo más rápido, hace unos meses se me estropeó un botón del G25 y descubrí que la tienda en donde había comprado el volante había cerrado :o, por lo que me puse en contacto con ellos y les comenté el tema, me contestaron muy rápido y como no existía la tienda, ellos mismos gestionaron la garantía dándome un volante nuevo (es curioso que no quisieron el viejo, para enviarme el nuevo me pidieron que destrozara el que tenía, que les mandara las fotos del destrozo y de la etiqueta en la que sale la referencia del modelo más unos números de serie :o :o). Si no hay mucha diferencia con las tiendas, yo no dudaré en comprarlo directamente en la web.
-- o --
Rodrigo
Edit: he intentado simular la compra del SB Touch y me dice que producto no disponible :-\
Yo lo siento mucho, pero ya no confío en nada.
¿Es tan importante el jitter?
Si tenemos dos señales SPDIF por medio óptico de dos fuentes transmitiendo la misma señal, una que proviene de un Mac Mini y que han medido que presenta un jitter de 150 ps
(http://stereophile.com/images/archivesart/509Mancomfig1.jpg)
mientras que cuando proviene de un transporte CD tiene un jitter de 122 ps:
(http://stereophile.com/images/archivesart/509Mancomfig3.jpg)
(Referencia (http://stereophile.com/digitalprocessors/cambridge_audio_azur_dacmagic_da_converter/index3.html))
y con otro que es, según muchos la referencia, le dan para las mismas condiciones una medida de jitter de 119 ps:
(http://stereophile.com/images/archivesart/108Benfig09.jpg)
(Referencia (http://stereophile.com/digitalprocessors/108bench/index4.html))
Algo me hace pensar: ¿me engañan? ¿es realmente el jitter lo que me tiene que preocupar? ¿el jitter es un valor? ¿cómo lo comparo, por ejemplo, con el jitter del Linn Klimax DS, al que dan un valor de pico a pico de 200ps?
(http://stereophile.com/images/archivesart/308Linfig9.jpg)
El hecho es que el DacMagic dispone de un algoritmo llamado ATF de upsampling y reclocking que tendría que hacer la salida asíncrona de la entrada y en teoría, para la salida del Mac Mini (supongo que mejor que la del Airport Express por óptico, a la que dan un jitter de 258ps (Referencia (http://stereophile.com/digitalprocessors/505apple/)), del orden de la del SB), tendría que ser equivalente a la de otra fuente de jitter parecido. Es decir, si el jitter a la salida asíncrona esperamos que fuera el mismo, ¿qué es lo que hace que me suene diferente? ¿Como es posible que un sistema mecánico, caduco y con limitaciones derivadas de un servosistema que funciona por ajuste continuo y que nunca es perfecto, puede dar mejor sonido que un sistema que tiene otros problemas pero que son otros, posiblemente menores?
En definitiva, yo el SB tengo que escucharlo y luego haré una valoración. Mientras tanto, por las medidas que den otros, no volveré a presuponer qué es mejor o qué es peor. Es más, creo que nadie está midiendo qué suena bien y qué suena mal. Tienen una máquina que da valores y que pueden categorizar en función de dichos valores. Está claro que son más válidos que las estrellas de What Hifi, pero aun así, que castaña, creo que me llevé una desilusión.
Para terminar y filosofar un poco, creo que todo es mentira. Que lo que aprecies en tu casa es lo único que vale.
Otra cosa, creo que el método asíncrono no es invento de Wavelength. Hay gente que lleva tiempo haciéndolo. Por ejemplo, el Scarlatti Upsampler de dCS. Lo único que esa empresa trata con otro tipo de gente, que habla en un idioma distinto al mío.
Espero no haber aburrido mucho. Tenía ganas de soltarlo, después de tantas horas trabajando y esto ronroneando.
Desde A Coruña, para el mundo mundial,
hitori - Saludos ;)
Hombre, estás por aquí y no avisas.., "pecador" ;D ;D.
-- o --
Rodrigo
Estoy avisando. Si tengo un rato te hago una propuesta.
Llevo desde las 5h25 que salí de Madrid en pie de guerra y a punto de caer en combate.
Estoy hoy y mañana (perdón, ayer y hoy) en As Pontes, para ir el Jueves a trabajar por la mañana a Meirama y posiblemente volver a As Pontes, así que si veo que las cosas cuadran, te daré un toque. De todas formas, voy con un compañero al que no podré hacer desaparecer, pero si le damos una par de cervezas, lo mismo participa en nuestras discusiones de jitter, resolución de detalles espaciales y escena sonora.
En cualquier caso, mañana te llamo en un tramo de viaje y te cuento cómo están las cosas.
Saludos ;)
Bueno, estoy contigo en que ya se pueden poner haciendo el "pinopuente" con modos síncronos o asíncronos que al final es el oído el que manda.
Por cierto, después de ver esto (http://www.twistedpearaudio.com/forum/default.aspx?g=posts&t=819) en el foro de Twisted Pear Audio me he quedado un poco "descolocado", entiendo que según Russ White al Buffalo le trae un poco sin cuidado la calidad del reloj que compone la señal SPDIF???
Supongo que con el TAS1020 configurado en asíncrono, este pasaría del reloj del ordenador, lo mismo que el DAC pasa del reloj del receptor USB?
A ver cuando quito tiempo para ponerme un poco al día con todos estos temas "digitales", compré el Buffalo32S con "casi todo integrado" pensando que podría pasar de todos estos rollos para poder centrarme en otras cosas que me tienen un poco liado (más adelante ya miraría un poco más como funcionan estos equipos), pero va a ser que ni así >(.
-- o --
Rodrigo
Cita de: hitoridekimasu en Octubre 14, 2009, 00:14:55
Estoy avisando. Si tengo un rato te hago una propuesta.
Llevo desde las 5h25 que salí de Madrid en pie de guerra y a punto de caer en combate.
Estoy hoy y mañana (perdón, ayer y hoy) en As Pontes, para ir el Jueves a trabajar por la mañana a Meirama y posiblemente volver a As Pontes, así que si veo que las cosas cuadran, te daré un toque. De todas formas, voy con un compañero al que no podré hacer desaparecer, pero si le damos una par de cervezas, lo mismo participa en nuestras discusiones de jitter, resolución de detalles espaciales y escena sonora.
En cualquier caso, mañana te llamo en un tramo de viaje y te cuento cómo están las cosas.
Saludos ;)
Ok, sin problema ;)
Cita de: picodeloro en Octubre 14, 2009, 00:22:27
Por cierto, después de ver esto (http://www.twistedpearaudio.com/forum/default.aspx?g=posts&t=819) en el foro de Twisted Pear Audio me he quedado un poco "descolocado", entiendo que según Russ White al Buffalo le trae un poco sin cuidado la calidad del reloj que compone la señal SPDIF???
Así es, ya que hasta donde yo entiendo, este DAC realiza internamente un upsampling asíncrono de la señal, algo parecido a lo que el SRC4192 de TI por poner un ejemplo, por lo que el único reloj que entra en juego a la hora de medir el jitter es el que se encuentra en el PCB del DAC, la señal de reloj embebida en la señal SPDIF no se usa para nada. Pero claro todo esto son suposiciones mías de cosas que voy recopilando de aquí y de allí, porque como comentaba en otro hilo (http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,2289.0.html), encontrar información del funcionamiento interno de este DAC es misión imposible >( >(
Cita de: hitoridekimasu en Octubre 13, 2009, 23:54:41
Para terminar y filosofar un poco, creo que todo es mentira. Que lo que aprecies en tu casa es lo único que vale.
Como te pasas hitori :o, pero que razón tienes ;)
Un saludo
Cita de: hitoridekimasu en Octubre 13, 2009, 23:54:41
Para terminar y filosofar un poco, creo que todo es mentira. Que lo que aprecies en tu casa es lo único que vale.
x2, aunque yo más que "todo es mentira" diría que "no hay verdades absolutas".
El tema del jitter, además de la "cantidad", depende de la "calidad", es algo que suele comentar Paul Miller (HiFi News y es el que desarrolló el "medidor" que usa casi todo el mundo), por ejemplo que cuando está en bajas frecuencias cercano al "pico" de medición da un sonido agradable con un grave denso.
En cualquier caso estamos de acuerdo que los DAC actuales una de las cosas fundamentales que, se supone, tienen es precisamente alto rechazo de jitter gracias al re/over-sampling, que de hecho se "inventó" para esto entre otras cosas (recuerdo unos primeros inventos con resamplers que no cambiaban la frecuencia, pero sí bajaban el jitter medido). El DacMagic, con lo sencillo que es, es precisamente uno de los "mejores" o "más dotados" en este sentido.
Así que la diferencia que percibimos el otro día (MacMini vs CD) tiene que deberse a otros factores.
Y, desde luego, hay que "probar, probar, probar". Pero en eso estamos ¿no?, y por ahora (a falta de saber qué pasa cuando desactivas la salida 24/96 en el MacMini y sale "directo") va ganando el medio óptico al magnético ???
Saludos!
Cita de: Azazel en Octubre 14, 2009, 08:08:54
(a falta de saber qué pasa cuando desactivas la salida 24/96 en el MacMini y sale "directo")
Esta semana estoy de viaje, pero podríamos organizar otra con un poco más de tiempo este fin de semana para poder tener en cuenta todos los parámetros que el otro día pasamos por alto. Incluso comparativa de DACs en este aspecto de rechazo al jitter.
Saludos ;)
No cabe duda de que el asunto es complejo y entran en juego más factores que el tan manido jitter.
Una lectura interesante:
http://www.meridian-audio.com/media/149455/tas%20194%20meridian%20low%20rez1.pdf (http://www.meridian-audio.com/media/149455/tas%20194%20meridian%20low%20rez1.pdf)
Saludos
Cita de: lord.camilo en Octubre 14, 2009, 01:01:48
Cita de: hitoridekimasu en Octubre 13, 2009, 23:54:41
Para terminar y filosofar un poco, creo que todo es mentira. Que lo que aprecies en tu casa es lo único que vale.
Como te pasas hitori :o, pero que razón tienes ;)
Un saludo
Hombre, lo que aprecies en casa será lo único que cuenta (para uno mismo). En cuanto a lo único que vale... valer valen muchas cosas.
Por otra parte debemos tener en cuenta que lo que uno aprecie en su casa no tiene porque ser absolutamente cierto. Las sensaciones que obtenemos, la satisfacción que nos producen y la felicidad que se deriva de ella depende de muchos factores, nuestras apreciaciones son sólo uno de ellos.
Saludos.
A mí me parece, al menos por lo que he leído en las mediciones de JA en Stereophile, que el jitter usando conexión óptica con algunos aparatos se acerca mucho al que miden por USB y está cifrado entre 1,5 y 3 nS, mientras que el que miden por coaxial o AES/EBU son pocos cientos de pS. O sea, que es 10 veces más en óptico o USB que por coaxial. Sin embargo el Squeezebox parece que por óptico tiene un jitter excepcionalmente bajo.
Completamente de acuerdo en que no está nada claro como obtienen ese valor numérico a partir de las gráficas del espectro del jitter y que igual que pasa con la distorsión armónica, no parece que sea lo mismo un jitter con pocos picos cercanos a la frecuencia de la señal de test, que uno aleatorio que uno que parezca de intermodulación.
Yo lo único que sé es que no todos los DAC suenan igual, que muchos de ellos tampoco suenan igual dependiendo de qué conexión utilices para "alimentarlos" y que también hay diferencias según qué transporte utilices. Que hay aparatos que son bastante inmunes a la conexión y transporte (como el Lavry DA11 o el Benchmark) y las diferencias solamente las notas si está todo muy bien afinado y utilizando altavoces, mientras que otros DAC son mucho más sensibles al tipo de conexión y de transporte que los alimente.
No sé cómo suena el jitter como tal, pero sí sé cómo suena algo cuando el jitter es muy bajo y para mi gusto, es mucho más agradable.
Cita de: Torpedo en Octubre 14, 2009, 11:39:05
Que hay aparatos que son bastante inmunes a la conexión y transporte (como el Lavry DA11 o el Benchmark)
Por experiencia propia, creo que podríamos añadir el Mytek Stereo96 DA.
Cita de: Torpedo en Octubre 14, 2009, 11:39:05
No sé cómo suena el jitter como tal, pero sí sé cómo suena algo cuando el jitter es muy bajo y para mi gusto, es mucho más agradable.
Coincido: sonido más resolutivo y "preciso".
Aunque en equipos menos resolutivos, un jitter más alto puede dar la satisfactoria ilusión de más "aire" entre instrumentos (mejor espacialidad).
Para los interesados, link a la reciente y completa review del Ayre Acoustics QB-9 USB DAC por Wes Phillips de Stereophile, con info y gráficas.
Review Ayre Acoustics QB-9 USB DAC > (http://www.stereophile.com/digitalprocessors/ayre_acoustics_qb-9_usb_dac/)
(http://www.stereophile.com/images/archivesart/1009ayre.1.jpg)