Cita de: picodeloro en Julio 30, 2011, 23:43:26
Bueno, si no fuera que en el nick pone "moran", juraría estar viendo uno de los típicos debates de Demy (un usuario que tuvimos por este foro hace un tiempo). De hecho es curioso que coinicidáis haciendo alusiones a las bondades de marcas como Cary (que no he tenido la oportunidad de escuchar) o la defensa de un portátil como fuente de audio, incluso tenéis los dos unos HD800, está claro que la vida esta llena de coincidencias.

Bueno, a lo que vamos, el peassso de off-topic que os estáis marcando me obliga a pediros que tratéis este tema en alguno de los hilos relacionados con esto o iniciar uno.

Hagan el favor de ser "bueniños" 

-- o --
Rodrigo

¿Acaso por poder ser Demy habría diferencias en lo expuesto?

Somos bueniños y buenófilos. Lo de Cary es flagrante: Dos lectores de más de 5000€ y sin recato para escribir y poner un DVD-ROM como transporte..y las letras que señalan algunas de las conexiones en la parte trasera en chino y otras en inglés

Que curioso, ambos tenemos un DAC5 de AudioNote como DAC para el portátil. Yo también tengo uno. Seremos los dos únicos en España que con un DAC de 30.000€ no detectamos diferencias

Un saludo

Cita de: Torpedo en Julio 30, 2011, 22:33:33
Hasta ahora la única objetividad demostrada es que los espectrogramas, y por tanto la densidad de información a medida que aumentamos la frecuencia, es distinta.

Lo verdaderamente fundamental es llevar los resultados que arroja ese espectograma (o cualquier otro) a la práctica y ver si la  diferencia en la densidad es audible; en principio e independientemente del color la que hay por encima de 20Khz no lo es, por lo cual es fácil deducir que se presentan dudas en el resto. Las diferencias deben plasmarse en la práctica.

¿Has probado a realizar los espectrogramas con otro programa diferente o a realizar una prueba del tipo que he propuesto algo más atrás?

Un saludo 

Cita de: spoiler en Julio 30, 2011, 22:15:41
Moran, ¿Tú entonces escuchas igual un mp3 a 320 cbr que un flac? Si es así como entiendo que sí, ¿con qué auriculares has hecho la prueba?

Saludos

Con cualquiera. Lo que se elimina en los MP3 es inaudible, aunque fuese reproducible. Yo no detecto diferencias entre un FLAC ,un WAVE o un MP3 a 320 Kbps y sinceramente no creo que el motivo sea el sistema, ni el oido. Tengo de todos los formatos en mi colección y desde hace mucho tiempo el formato que suena ha pasado a un segundo plano.

Un saludo

Cita de: Torpedo en Julio 30, 2011, 21:53:47
Moran, esa prueba no sólo es que esté hecha, es que los espectrogramas que tan gratuitamente te has permitido juzgar y echar por tierra en base a no sé bien qué criterio, están obtenidos de archivos generados a partir de un CD adecuadamente leído y extraído. Mediante dBPoweramp y usando el códec Lame (versión 3.98) se han obtenido las diferentes resoluciones de mp3.
Resulta obvio que esto ni es el tema de este hilo ni creo que proceda insistir en ello, pero a estas alturas de "la película", creo que conviene que tengas claro que no has llegado a este foro a desvelar ningún secreto ni a poner en tela de juicio el criterio o la experiencia de nadie. Hasta donde sabemos, acabas de recibir unos HD800 y los estás rodando ¿Acaso has hecho tú la prueba en un equipo "decente"? Supongo que sí. Que tú no hayas apreciado nada en algo que es fácilmente medible (me refiero a distinguir un archivo sin pérdida de un mp3) no quiere decir que otra gente no pueda hacerlo, ni mucho menos que sea imposible. De hecho en un buen equipo y con el oído mínimamente educado, las diferencias son tan obvias que casi duele.

Hola Torpedo:

Te pido sinceras disculpas si mis comentarios han podido molestarte en algo; en cualquier caso mis consideraciones en cuanto a los espectrogramas están hechas con la mejor intención, sin que por ello sean erróneas, ya que simplemente me he limitado a extraer lo que consideraba que se ajustaba a la realidad de lo que veía ¿Hay alguna consideración sobre los espectrogramas observados que te parezca gratuita y no se ajuste a lo que podemos apreciar?

No es mi intención convencer a nadie de que varie su modo de actuación, simplemente expongo mi punto de vista y precisamente porque a estas alturas de la película ya conocemos cual será el desenlace, me he permitido hacerlo...y el desenlace no va a ser otro que cada uno haga lo que considere mejor para sus intereses y disfrute, pero coincidirás conmigo en que nos iremos a casa sin saber quien es el asesino.
Sigo insistiendo en que la objetividad y el conocimiento nos hace libres para decidir nuestro modo de actuación, cualquiera que este sea, pero siempre con conocimiento de causa. No me parece que intentar arrojar algo de luz entre todos sobre este asunto sea perjudicial para el devenir del foro. Al contrario..

Si, estoy rodando unos Sennheiser HD800, pero que tenga poca experiencia en auriculares no significa de ningún modo que que no posea experiencia en oras áreas, entre ellas la concerniente a sistemas estacionarios o al funcionamiento de nuestro sistema auditivo. Son aspectos absolutamente complementarios pero independientes.

Por cierto, defíneme "equipo decente" . Si tiene que ver con la cantidad de ceros a la derecha, si ..tengo un sistema muy decente. El hecho de que defienda la objetividad no me exime de ser un amante del High End, aunque parezca un contrasenntido.

Un saludo   

Un ejemplo claro de prueba:

CD original---> Copiar
CD original---> WAVE
CD original---> FLAC
CD original---> MP3 320Kbps

Grabar las conversiones y marcar con una pequeña señal (un punto, una coma o similar) cada una de las muestras y apuntar en un papel a que formato corresponden cada una de las marcas, por si se nos olvida; poner algún adhesivo sobre la marca (una pegatina de precios o similar) en la misma situación y ponerlos a sonar en un CD cualquiera e ir apuntando a que nos parece que corresponde cada uno de ellos sde manera sincera. Al final de la audición, retirar la marca y comprobar los aciertos. Estoy convencido que el pleno está caro y difícil de conseguir

Un saludo

Cita de: azelais en Julio 30, 2011, 21:02:47
todos los ripeados que he puesto en mi reproductor sonaban bastante peor que el original sin duda alguna; no puedo valorar la calidad ni el tipo de ripeado que se ha hecho puesto que me los han dado así; igualmente lo que he podido probar de música comprimida, con o sin pérdidas, ha tenido un desenlace similar. Es posible que haya tenido mala suerte, que la subjetividad mande en esos momentos, no lo sé. Porque como esto de lo que disfrutamos es totalmente subjetivo no hay nada que hacer.

Si. Ya hemos coincidido en que el componente subjetivo tiene mucho que ver en el disfrute y que es totalmente lícito tirar de él para aumentar ese disfrute, pero no creo que convenga tirar por tierra lo estrictamente objetivo porque esa es la base para las subjetividades posteriores.
Si volvemos al ejemplo del whiski caro y los vasos, aunque disfrutemos más tomándolo en un vaso de un material concreto, no se nos puede olvidar que el líquido es el mismo y que si los comparamos son indistinguibles uno del otro. Eso es también un hecho irrefutable.

No te quiero convencer de nada, pero ¿No has tenido la inquietud de partiendo de una muestra, convertir a varios formatos y probar?
Me resulta una prueba sencilla, cómoda e interesante, que no plantea problemas de ningún tipo. Existen muchos programas circulando por Internet que permiten, partiendo por ejemplo de un CD cualquiera, que debe ser el mismo para todos y convertir a muchos formatos diferentes y valorar lo que ofrecen cada uno, luego cada cual podrá actuar en consecuencia, pero partiendo de la base de que las subjetividades son algo personal y que la objetividad debe imperar y estar siempre presente en cualquiera de nuestras acciones. El conocimiento nos hace libres para luego decidir lo que queramos.

Un saludo

Yo el vinilo tampoco lo soporto. Si ponemos en una balanza las ventajas e inconvenientes del formato ganan los últimos por mayoría aplastante: Alabeos, frituras, suciedad, espacio..   porque ventajas, salvo las que se le quieran achacar al coleccionismo o al romanticismo, lo que se dice ventajas no tiene niguna, ni siquiera la musicalidad tan mencionada, me parece a mí que quizá más como último recurso subjetivo que por motivos puramente objetivos. La aparición del CD supuso una revolución, lo mismo que ahora la suponen los formatos digitales. No importa el formato, si existe un mínimo de rigurosidad al realizarlo, sino la grabación que es siempre la que situe el istón, independientemente del formato en el que haya sido realizada.

Los formatos digitales son ejemplos de lo que la tecnología puede hacer por nosotros sin menoscabo de la calidad de sonido, si la grabación original colabora,claro. Si la grabación es pésima da igual el formato en el que la escuchemos. No hay milagros en ese sentido.

Perdonad que insista en este tema, pero aún a riesgo de ser redundante, las comparaciones entre formatos hay que realizarlas con un mínimo de rigurosidad y hay que tomar, al margen de su calidad que será común, la misma muestra para valorar a todos los contendientes si se quiere tener una idea objetiva, certera y sobre todo no falseada sobre este asunto.


Un saludo

Muchas gracias,Spoiler. No había visto los espectogramas y aunque desconocía al principio los detalles de su extracción y su contexto, si parecen ilustrativos y hay que agradecer a Torpedo las molestias que se ha tomado en ofrecernos esta información. Claro que luego todo eso hay que llevarlo a la práctica y discernir si las diferencias en los espectogramas se plasman en la audición y de que manera lo hacen. Las diferencias que se pueden apreciar en cualquier gráfica quedan luego en simples nimiedades. No es la primera vez que pasa. A veces las comparativas impactan mucho en la teoría, pero la práctica es otra cosa. 

Fijándonos un poco mas se pueden extraer algunos detalles:

Rigiéndonos por lo que se aprecia en las imágenes se detecta que el flujo de información no es el mismo para cada una de las muestras y por tanto queda solo como simple curiosidad, creo que sin ánimo de establecer una comparación seria. En la perteneciente a la muestra para FLAC apreciamos que el margen es de 8 segundos y hasta 1.03 m; el correspondiente a MP3 320 CBR va desde 1.23 hasta 1.32 m. ,mientras que el correspondiente a MP3 VBR engloba desde 1.13 a 1.22 m y por tanto no se pueden extraer conclusiones fiables y queda como simple ejemplo, lo cual es de agradecer. Aún así se reafirma un poco lo ya comentado, que no es otra cosa que la eliminación de lo existente por encima de 20Khz que es indetectable y de ahí parte de la ligereza de los archivos MP3.

La zona hasta los 4 Khz es rica en todos los formatos y es ahí donde se cuece gran parte de la información que luego interpretamos e incluso se puede apreciar una igualdad entre ambos canales bastante uniforme en todos los formatos.

Visto lo visto y con la mencionada referencia a que no perteneecen a la misma franja, me atrevo a volver a reafirmarme en que las diferencias entre formatos digitales son lo suficientemente residuales como para resultar indistinguibles. No me ha llamado la atención que las gráficas entre la elección de bitrate fijo o variable sean ciertamente algo diferentes, porque entiendo que es debido precisamente a que utilizando la variante de bitrate variable, se aplica en base a donde exista la información, así que en los silencios o interrupciones dentro de un mismo tema para volver a encadenar otra parte del mismo a continuación, las gráficas muestren esas diferencias y principalmente en los límites de lo audible  (entre 19 y 20 Khz) donde apenas hay información y de ahí la falta de flujo. Un poco como decir que en el modo CBR se produce un flujo constante mientras que la compresión y bitrate variable aplica el flujo allí donde es necesario, lo cual es más lógico y comprensible de cara a cualquier compresión.


Un saludo     

Hola Kowalski:

Permíteme que te ofrezca mi opinión sore este tema:

Cita de: Kowalski74 en Julio 30, 2011, 03:25:57
A lo mejor digo una burrada pero aunque no oigamos por debajo de 20Hz ni por encima de 20KHz (bueno, yo creo que por la edad ya no oigo por encima de 16KHz ) eso no quiere decir que si se eliminan esas frecuencias no lo notemos.

Si. No estás escribiendo una burrada, pero si que estás escribiendo una incorrección o cuando menos estás entrando en el mundo de las creencias y suposiciones, alejándote de la objetividad más elemental. No puedes deducir con garantía si la ausencia o la existencia de estas frecuencias daría lugar a una modificación en la información que se procesa puesto que no somos capaces de detectarlas.


Te voy a poner un ejemplo que ilustra mejor el asunto:

Ya conocerás esos silbatos que emiten sonidos ultrasónicos para llamar la atención de perros. La frecuencia es inaudible para el ser humano puesto que no se encuentra dentro del rango de frecuencias que somos capaces de detectar. Si nos preguntan a cualquiera que describamos el sonido de ese instrumento o si somos capaces de notarlo aunque no lo podamos detectar, la respuesta es la misma en ambos casos: No lo sabemos puesto que no poemos interpretarlo dado que no los detectamos.

El mero hecho de que un agente pueda modificar un estímulo, lo convierte de manera automatica en un estímulo propiamente dicho porque tiene la facultad de poder modificar..y si tiene la facultad de poder modificar evidentemente tiene la facultad de poder ser interpretado, puesto que si no fuese así no detectariams dicha modificación. 


Un saludo

Cita de: ORKOI en Julio 30, 2011, 00:50:47
Vamos a ver llevo "50" años tocando en directo desde niño,tengo los oidos con muchos decibelios a todo
gas , yque me vengan con que el oido no  capta todos los sonidos ..

No. No los capta y simplemente la interpretación se realiza en base a la captación, detección o percepción..llámalo como quieras, que depende además de muchos factores..

¿Como sabes tú lo que hay por debajo de 20Hz o por encima de 20000,  si nunca los has detectado? ¿Como puede un sordo de nacimiento conocer el sonido de un instrumento musical, si carece del sentido que permite la detección del mismo?

Cita de: ORKOI en Julio 30, 2011, 00:50:47
y el cerebro, tambien hay que utilizarlo
para disfrutar de la musica, vayan a un concierto como el que yo disfrute el otro dia "JAMES CULLUM cierra
los ojos y dejense llevar pongan todos los sentidos y veran lo que escuchan  que no es lo mismo  que oir.

Evidentemente el cerebro hay que utilizarlo porque entre otras cosas es el encargado de procesar la información que el sentido del oido le transmite, pero el cerebro solo procesará aquello que es detectado. El dejarse llevar por los sentidos es muy romántico y forma parte de la subjetividad..del vaso de whiski en plástico o cristal etc que se hablaba en la página anterior, donde ya habiamos llegado a la conclusión de que favorecen el disfrute, algo que hay que tener muy en cuenta.

Oír es el acto de detectar con el sentido del oido cualquier estímulo de orden u origen sonoro, algo que en condiciones normales sucede de manera involuntaria y escuchar es prestar atención a lo que oimos y se hace de manera voluntaria.

Cita de: ORKOI en Julio 30, 2011, 00:50:47
Por ultimo y dedicado a los que creen  que estos sistemas  que  si   0-1  no pierden  calidad comprimiendo
yo tengo casi todo en wav-1410 kbps y pierden    mucho con un sistema analogico, 

Bueno, pierden dependiendo de muchos factores, pero si la realidad es la comparación directa con el CD original ( ojo, que hablo de CDs y no de otros formatos) el asunto es que resultan indistinguibles porque la información que pudiese eliminarse dependiendo del formato es residual y no es perceptible. Ahora bien, si tomamos cualquier edición que desconozcamos o cualquier cosa bajada de Internet el asunto es diferente, pero entonces ya no tendría sentido la comparación por la diferencia de muestras.

Un saludo

Cita de: Kowalski74 en Julio 29, 2011, 22:13:06

Cita de: azelais en Julio 29, 2011, 19:45:51
Considero, quizás equivocadamente, que utilizar archivos comprimidos, aunque algunos lo llamen sin "perdidas" si ocupan menos es por que tienen menos; por mucho algoritmo que se utilice. Pero repito, es una opcion personal.

No es así, Azelais. Hay que distinguir entre compresión con pérdidas o "lossy" (mp3, ogg, aac,..) y compresión sin pérdidas o "lossless" (flac, ape, ...). En los primeros se usan esos algoritmos que decís para eliminar información del archivo original. Se elimina la información menos perceptible, pero sí se elimina información.

Hola Kowalski:

Entiendo que te refieres como "información menos perceptible" a la información imperceptible. En un MP3 de un ratio de compresión bajo y variable de 320 kbps no existe información perceptible eliminada.

Cita de: Kowalski74 en Julio 29, 2011, 22:13:06
Un mp3 u otro formato con pérdida, siguiendo con el simil de los libros, es como si la compresión la hicieses quitando palabras del libro, haciendo las frases más cortas y sencillas y eliminando información superflua. A lo mejor lees el libro otra vez y no te das cuenta, o sí. Si la compresión es muy alta (128 kbps o menos  ) pues es como si en vez de quitar palabras hicieses un resumen del libro o quitases capítulos enteros. Como la Biblia o El Quijote para niños y esas cosas. 

A mí el ejemplo no me parece muy acertado al menos en su primera parte porque quitar palabras en un texto si es detectable y por tanto interpretable. Un MP3 con una compresión baja ( a partir de 192 kbps) tiene la misma calidad que un CD y entendemos que si tiene la misma calidad es por tanto indistinguible de uno de ellos, lo cual no sería así en caso de perder información suceptible de ser percibida.

Aquí os dejo un enlace de la Wiki, donde se explica perfectamente y del cual extraigo lo siguiente:

Tasas de bits de compresión a MP3:

4 kbit/s Mínimo para reconocer el habla.
8 kbit/s Calidad telefónica convencional
32 kbit/s Radio AM
96 kbit/s Radio FM
128 kbit/s Sonido calidad semi CD, muy común en MP3
192 kbit/s Sonido calidad CD en formato MP3
320 kbit/s Máxima calidad para formato MP3


http://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_de_bits

Un saludo

No, Azelais. El fenómeno de la detección o percepción por parte de nuestros sentidos de un estímulo cualquiera y el traslado de esa información por medio del sistema nervioso a nuestro cerebro, que es el encargado de procesarla y de lo cual se dimanan las interpretaciones, sensaciones e impresiones es un hecho objetivo e irrefutable; otra cosa son las capacidades sensoriales de cada individuo, que pueden variar por multiples motivos, pero el proceso es común para todos. Simple y llanamente lo que no se puede percibir no se puede interpretar, por el simple hecho de que no es detectable. Cuando ahondamos más y nos aventuramos a interpretar lo que no estamos detectando estamos entrando en el terreno de las creencias.

Bajo mi punto de vista, una de las cosas que quitan "peso" a un archivo comprimido es el recorte de esa información que no puede ser procesada por nuestro cerebro por indetectable, al margen del ratio de compresión que se aplique, que en mi caso siempre será el que más información aporte. Yo, para ser franco, también pongo algún CD de vez en cuando, pero cada vez soy más remiso porque simplemente soy incapaz de detectar diferencias entre diferentes archivos comprimidos y el archivo original desde el cual se han tomado las muestras.

Como hemos coincidido en que el disfrute muchas veces tiene bastante de componentes ajenos al propio estímulo en sí, disfruto mucho viendo mi colección delante y comprobando la facilidad y autonomía que la tecnología, eso si, bien aplicada esta vez, es capaz de ofrecerme.

A fin de cuentas y seguro que lo has pensado ya, un reproductor de CDs es una mecánica de transporte asociada a un sistema de control muy simple ( capaz apenas de avanzar, retroceder, pausar y a veces poco más) que gestiona el contenido que se utiliza y un conversor. Ese mismo  tipo de metodología es la que bajo mi punto de vista se aplica desde cualquier portátil, pero multiplicando por mil las prestaciones sin menoscabo de la calidad.

Un saludo

PS. ¡¡Ahhh, el whisky!!  Si, por favor. En vaso corto y con hielo. El plástico lo dejamos para las excursiones y las fiestas de cumple de los pequeños.

Estoy de acuerdo con tu postura. Creo que es además la correcta, ya que se trata de actuar de la manera que mejor se adapte a nuestra propia filosofía y que mejores resultados nos proporcione. El disfrute y el placer subjetivo es parte muy importante en esta afición y me parece muy lícito recurrir a él.

Si me permites un ejemplo es como tomarse un Chivas Regal de 25 años en un vaso de plástico o hacerlo en un vaso de cristal. A sabiendas de que el líquido es el mismo en ambos recipientes, a casi cualquiera le sabe más e incluso mejor tomarlo como mandan los cánones que de una manera menos ortodoxa.

Cita de: azelais en Julio 29, 2011, 19:45:51
utilizar archivos comprimidos, aunque algunos lo llamen sin "perdidas" si ocupan menos es por que tienen menos

Si, evidentemente. Pero es que lo "menos" que tienen es lo que no podemos percibir y si no lo podemos percibir tampoco lo podremos interpretar. No se interpreta lo que no se percibe. A cualquier MP3 simplemente se le ha quitado aquello que no se puede detectar o percibir. 

Cita de: azelais en Julio 29, 2011, 19:45:51
Yo de momento seguiré utilizando soporte físico, podemos hablar de romanticismo práctico (sino fuera práctico me iría la vinilo seguro), disfrutando de la apertura de una caja de Cd. A día de hoy, yo no eh encontrado esa calidad en otros formatos digitalizados. Pero insisto por tercera vez, es mi opción.

Yo también era de tu misma opinión y por tanto la comparto plenamente..o la compartía, hasta que la tecnología en ese sentido me ha hecho apreciar todas sus ventajas. Ahora con un portátil tengo a mi disposición cualquier CD de mi colección en breves segundos, pero como soy un romántico no he conseguido ( ni quiero) desprenderme de mi DAC a válvulas, precisamente por eso era por lo de intentar conjugar lo de ambos mundos para el disfrute personal, que vuelvo a insistir y a coincidir contigo en que es lo que verdaderamente importa.

Un saludo

A ver, Rocoa; permíteme una pregunta, dado que insistes (y con razón) en la importancia del sistema:

¿Qué opinión te merece un portátil como transporte o bien un portátil como gestor de contenidos con un software a la altura de la circunstancias, claro ejemplo de la tecnología actual, acompañado de un buen DAC  a válvulas como contrapunto y claro ejemplo de la "escasa evolución" en ese aspecto, dado que se recurre a las válvulas de vacio, como fuente para un sistema?

¿No te parece que estamos, siempre sobre el papel, hablando de la fuente perfecta? Tecnología y tradición..aprovechando lo mejor de cada época, todo al alcance de la mano, nunca mejor dicho

Intuyo que podrías hacer referencia a la sección del transporte como punto más delicado y si es así ¿Por qué consideras que marcas de prestigio y de referencia casi absolta como puede ser Cary, no tienen reparos en utilizar transportes del tipo DVD-ROM de Matsushita en sus fuentes digitales de más alto nivel, caso del 303/300 o del 306?

Un saludo

La tecnología ha avanzado para hacernos a todos la vida más cómoda y más fácil y ha avanzado tanto que está al alcance de cualquier público. Los productos de hoy son más eficientes, están probablemente mejor diseñados y disfrutamos de muchas más prestaciones en ellos, pero en lo referente a la calidad de sonido tampoco creo que el avance sea proporcional al de otros aspectos.

La prueba de que esto es así es que cada vez son más las personas que se sienten atraidos por tecnologías de hace décadas (válvulas, vinilo, bobinas abiertas etc) y que el mercado de lo vintage crece como la espuma, llegándose a pagar por modelos de hace treinta años casi lo mismo que lo que cuesta el mismo modelo de la marca en la actualidad. Eso es síntoma de que en la calidad de lo que se obtiene en la reproducción, la tecnología no ha evolucionado tanto.

Un saludo