Siempre he encontrado muy dificil entender los graficos de mediciones de respuesta en frecuencia para cualquier auricular... Las de Headroom, ahora Innerfidelity, etc... Y cuanto más leo, más complicado me parece. Se pueden apreciar muchos picos o valles, especialmente en las frecuencias más altas, o graficos que no se parecen nada de uno a otro.
Los secretos del "head related transfer function" -HRTF- son bien guardados, y muchos factores influencian los resultados. Mientras estaba leyendo e informandome sobre el tema, realize que existían metodos alternativos ya establecidos y bien conocidos para "medir" el balance tonal de los auriculares: en vez de recurrir a mediciones objetivas de respuesta en frecuencia con materiales carisimos, se puede recurrir también a mediciones subjetivas de intensidades (loudness, no estoy seguro de utilizar la buena traducción).
Se me ocurre que comparando la "intensidad" subjetiva de diferentes auriculares a varias frecuencias fijas cubriendo todo el rango audible, podemos representar graficamente estas diferencias que se trasladaran mucho más facilmente a la experiencia subjetiva. Claro que el ejercicio no es de lo más divertido ;D, pero tampoco se requiere tanto tiempo.
Al ser realizado por el mismo individuo, la HRTF de esta persona no varia, y hace que los resultados sean extrapolables a otras personas: quereis saber si un auricular tien más bajo, o más agudo que otro, puès en mi opinión, esta sería una buena tecnica, y relativamente universal, ya que cualquier persona la puede realizar.
No se trata de obtener resultados absolutos (esto desde luego es muy dificil) sino resultados relativos que permiten comparar 2 o más auriculares entre si.
Yo hice una prueba comparando mis DT48A con mis Fostex T50Rp. El resultado se ajusta bastante bien a las impresiones subjetivas. Este sería la representación grafica del balance tonal obtenido para el Fostex T50Rp usando el Beyer DT48A como referencia (el zero). Repito que solo son diferencias relativas y no absolutas:
(http://img852.imageshack.us/img852/5651/screenhunter3.jpg)
Yo no tengo más auriculares que comparar, pero podria ser muy interesante extender estas pruebas a muchos otros auriculares y compararlos entre ellos... Que opinais ¿?
Usando este metodo, aqui tenemos otro comparativo entre el DT48E y el HD800, este último usado como referencia aqui (el zero):
(http://img220.imageshack.us/img220/3715/screenhunter01may161040.jpg)
Ni siquiera esta hecho por yo, por lo que es facil que cualquiera se anime. Por cierto, estoy completamente deacuerdo con los resultados subjetivos obtenidos aqui comparando el DT48E y el HD800.
No entiendo, pones un cd con sonidos de diferentes frecuencias fijas?, lo has grabado tu?.
Luego dibujas los resultados de tus impresiones?. Explícalo para torpes, por favor.
Si no he entendido mal, se trata de partiendo de la gráfica de unos auriculares (no sé sacada de dónde), dibujar una nueva de otros auriculares comparándolos A/B durante el proceso. Lo que no he entendido bien es el proceso que sigues, Enos (la gráfica que tomas como base, si conectas ambos auriculares a la misma salida e impulsados con la misma potencia, si usas barridos de frecuencias o tonos...Es que creo que dependiendo de muchos factores la gráfica podría salir diferente incluso haciéndola la misma persona oo)
Saludos
Bueno, puès si que requiere clarificación, es mucho más sencillo ;D
En efecto, se trata de esto, reproducir varios tonos con frecuencias fijas (tengo un CD test que cubre todas las necesdidades) hasta igualar intensidades en ambos auriculares. No es muy dificil. Tampoco pretendemos obtener algo aqui con una precisión del 0,1dB. ;D
Utilize en mi caso como referencia un volumen de escucha normal para el DT48A (algo como 85dB), utilizando previamente una canción para establecer este volumen deseado en el amplificador y de allí no moverlo. El DT48A sera mi referencia durante el resto del experimento y siempre ajustaremos el volumen a este mismo valor para el DT48A (o auricular que utilizeis como referencia).
Escuchas entonces el tono a 1khz. Y luego conectas el otro auricular al mismo amplificador, sin mover el control de volumen del amplificador. Como el Fostex es bastante más facil de alimentar, tenía que reducir el volumen con el control integrado del Lavry ( luego hice otra prueba desde el control de volumen digital de Foobar directamente con resultados muy parecidos) hasta igualar intensidades a esta frecuencia de 1khz. Puede que sea necesario repetir este paso 3 o 4 veces para afinar el resultado. Ojo, al volver al auricular escogido como de referencia (DT48A en mi caso) se debe volver a poner el volumen en Foobar al 100%, ya que sirve de nivel de referencia. Finalmente, anotas la diferencia obtenida para esta frecuencia (en mi caso concreto, -10dB con Foobar).
Si los 2 auriculares tuvieran la misma respuesta en frecuencia, lo normal sería de esperar esta misma diferencia de 10dB a lo largo de todo el espectro, sea cual sea la frecuencia. Pero claro, no es asi. Vamos anotando todas las diferencias que encuentras iendo de un auricular a otro, y solo jugando con el control de volumen de Foobar (o del Lavry o de la que tengais). Por ejemplo, noto solo -4dB a 400Hz. Claro que -4dB cuando en realidad se esperaba -10dB (la frecuencia de referencia a 1khz), esto significa que se tiene que incrementar el volumen a 400Hz de -10dB a -4dB con el Fostex para igualar intensidades, y en consecuencia, que el Fostex suena más "flojo" o "recessed" en 6dB a 400hz. Y asi con todas las frecuencias. Luego, se dibuja el grafico en 3 minutos con excel con escala logaritmica. Y eso es todo.
Es más complicado de explicar que de hacer ;D
Pero desde luego cualquiera lo puede hacer y nos puede proporcionar información que me parece muy interesante.
Si quereis profundizar, aqui os dejo un enlace hacia un papel de la Japan Audio Society : Headphones frequency response by loudness comparison (http://asadl.org/jasa/resource/1/jasman/v87/iS1/pS142_s2?bypassSSO=1)
Este procedimiento normalizado ISO requiere usar la frecuencia de 1khz como referencia.
¿Y qué gráficas usas como referencia, las de Innerfidelity?
Ninguna.
No necesitas graficas, es lo bueno del ejercicio, es subjetivo, y no objetivo.
Solo comparas intensidades entre 2 auriculares. La grafica la puedes realizar tu despues con el resultado de la diferencia relativa entre el auricular A y el B obtenida para cada frecuencia fija.
¿Y cómo decides si una frecuencia que te suena más flojo son -3, -10 -15 o -x dB? ¿Tienes claro que los dB que estás usando no son dB SPL sino dB HL o en el mejor de los casos dB(A) si realmente estimas que estás escuchando a 85dB?
La verdad, no le pillo el punto a este nuevo ejercicio. Con lo fácil que es coger una fuente de tonos, calibrarla para que a todos los que uses dé el mismo voltaje, chutar los cascos, aplicar un buen medidor y ver qué SPL tienes a cada frecuencia. Sin trampa ni cartón, sin ponderaciones y sin intevención del gusto personal. Si lo quieres hacer más complicado, pues buen micro, cabeza "dummy", cámara de aislamiento acústico... vaya, lo que hace Tyll.
Entonces Enos, en la primera gráfica has considerado la respuesta de los Beyer DT48A como la línea del cero, y en la segunda has tomado la de los HD800 también como la línea del cero. Partes pues como si ambos midiesen planísimos como una línea recta, y a partir de ahí vas anotando la diferencia de +- dB que percibes en cada frecuencia fija con respecto a los otros auriculares (la línea del cero). El resultado sería la respuesta subjetiva de unos auriculares con respecto a otros que consideramos para la ocasión que miden totalmente planos. ¿Me equivoco o lo he pillado? ;D
Si es así, lo que plantea Torpedo de -3, -10 -15 ó -x dB es un tema muy a tener en cuenta. La curva con sus valles y picos saldría más o menos, pero la pronunciación de éstos sería muy diferente según la precisión de cada uno a la hora de estimar exactamente el nº de dB de diferencia que realmente percibe en esa frecuencia. Donde yo percibo 5 dB, alguien que a lo mejor percibe exactamente igual que yo, podría poner 10 dB o qué se yo. No sé si me explico.
Exactamente Spoiler, asi es.
En efecto, los dB son solo indicativos. Lo que me parece más relevante es el aspecto de la curva, no los valores en si. Creo que ya proporciona una buena idea de lo que uno puede esperar.
Como experimento no estaría mal, pero lo veo todo tan subjetivo... Me da a mí que los picos y valles quedarían situados en las mismas zonas del espectro tanto en tus gráficas como en las mías o las de cualquiera (siempre que no estemos medio sordos ;D). Grandes diferencias por lo menos no creo que hubiese, y si las hubiese, no tendríamos nunca claro si realmente sería por la diferencia exacta que percibimos en cada frecuencia o si habríamos estimado mal los dB. La verdad que no tengo los DT48 ni los Fostex para montar unas gráficas y compararlas con los tuyas para ver si se parecerían. Imagino que sí, aunque seguro que en diferente medida oo)
Saludos
Tampoco hace falta ser más papista que el papa ;D
Ya que una imagen suele valer más que mil palabras, creo que puede ser un punto de partida muy útil para los lectores menos "iniciados" para visualizar rapidamente las diferencias tonales entre 2 auriculares.
Además, y para mi este es un argumento de peso, esta hecho por personas de carne y hueso y no realizados por maquinas, que por muy sofisticadas y caras que estén, siempre fallan en modelizar la anatomía perfecta del cuerpo humano.
Y claro que la idea es que estas mediciones realizadas por 2 personas diferentes en lugares diferentes deberían coincidir en sus resultados, porque siempre hablamos de diferencias relativas.
Es interesante, Enos, ya que aunque todos oímos diferente, como lo que es cierto es que vamos a escuchar todos los auriculares bajo el mismo criterio (el nuestro, subjetivo pero igual de subjetivo para todos los auriculares) la idea puede ser buena. Lo que no veo del todo es la ventaja que puede aportar sobre una curva frecuencial objetiva de cada modelo, en la que ya se pueden confrontar perfectamente dos auriculares entre sí.
En cualquier caso, es un ejercicio divertido.
Saludos.
Ahí voy yo con una de mis ideas locas.
Imaginaros que cojemos el mejor micrófono que podamos y grabamos lo mejor que podamos el sonido que sale de un par de auriculares que tenemos enchufados a la misma canción, fuente y amplificación. Luego te paso el archivo de sonido por correo y tu lo oyes en tu casa.
Evidentemente el sonido que va a salir de tu equipo no es el que sale del auricular. Igual que cuando oyes a alguien en la tele su voz no es igual a la real, pero sí puedes saber si su voz es aguda, grave, suave, ronca, chillona...etc.
Si en la misma tele escuchas una voz conocida te podrías hacer una idea mas fiel de como suena el desconocido. Por tanto, si todos tenemos un digamos grado sr80 o lo hemos oído y yo te mando un archivo con el sonido que he grabado se mi sr80 y el que he grabado del 701, tendrías una idea aproximada de como suena?.
Ya lo advertí.
Saludos .
Cita de: Torpedo en Mayo 16, 2011, 19:06:20
¿Y cómo decides si una frecuencia que te suena más flojo son -3, -10 -15 o -x dB? ¿Tienes claro que los dB que estás usando no son dB SPL sino dB HL o en el mejor de los casos dB(A) si realmente estimas que estás escuchando a 85dB?
Pienso lo mismo. A mi resultaría muy complicado valorar si las diferencias en dB. Subjetivamente podría pensar que hay 3,6 10 o lo que sea: pero una valoración a oido creo que no me aportaría nad aincluso al propio sujeto que realiza el estudio; el día que tengamos, la capacidad de atención; las preocupaciones. Yo no me considero un medidor muy fiable; todas las valoraciones que he hecho sobre auriculares, están basadas en mi subjetividad pura y duira; sin pretender que sena extrapolables a nadie por las diferencites apreciaciones que hacemos de la misma realidad.
Como ejercicio de entretenimiento puede resultar simpático.
Un saludo
Cita de: CABILLAS en Mayo 17, 2011, 12:22:06
Ahí voy yo con una de mis ideas locas.
Imaginaros que cojemos el mejor micrófono que podamos y grabamos lo mejor que podamos el sonido que sale de un par de auriculares que tenemos enchufados a la misma canción, fuente y amplificación. Luego te paso el archivo de sonido por correo y tu lo oyes en tu casa.
Evidentemente el sonido que va a salir de tu equipo no es el que sale del auricular. Igual que cuando oyes a alguien en la tele su voz no es igual a la real, pero sí puedes saber si su voz es aguda, grave, suave, ronca, chillona...etc.
Si en la misma tele escuchas una voz conocida te podrías hacer una idea mas fiel de como suena el desconocido. Por tanto, si todos tenemos un digamos grado sr80 o lo hemos oído y yo te mando un archivo con el sonido que he grabado se mi sr80 y el que he grabado del 701, tendrías una idea aproximada de como suena?.
Ya lo advertí.
Saludos .
oo) oo) oo) oo) oo) oo) oo) oo)
¿Crees que mi meenvias ese archivo sabré como suenan los K701 por ejemplo?.
Bueno, por tener ideas que no quede.
Cita "¿Crees que mi meenvias ese archivo sabré como suenan los K701 por ejemplo?".
Autocita "Evidentemente el sonido que va a salir de tu equipo no es el que sale del auricular. Igual que cuando oyes a alguien en la tele su voz no es igual a la real, pero sí puedes saber si su voz es aguda, grave, suave, ronca, chillona...etc.
Si en la misma tele escuchas una voz conocida te podrías hacer una idea mas fiel de como suena el desconocido."
No, pero y con una gráfica si?, yo es que no se interpretarlas quizás por eso pensé esto.
Cita de: CABILLAS en Mayo 17, 2011, 12:22:06
Ahí voy yo con una de mis ideas locas.
Imaginaros que cojemos el mejor micrófono que podamos y grabamos lo mejor que podamos el sonido que sale de un par de auriculares que tenemos enchufados a la misma canción, fuente y amplificación. Luego te paso el archivo de sonido por correo y tu lo oyes en tu casa.
Evidentemente el sonido que va a salir de tu equipo no es el que sale del auricular. Igual que cuando oyes a alguien en la tele su voz no es igual a la real, pero sí puedes saber si su voz es aguda, grave, suave, ronca, chillona...etc.
Si en la misma tele escuchas una voz conocida te podrías hacer una idea mas fiel de como suena el desconocido. Por tanto, si todos tenemos un digamos grado sr80 o lo hemos oído y yo te mando un archivo con el sonido que he grabado se mi sr80 y el que he grabado del 701, tendrías una idea aproximada de como suena?.
La idea es un poco loca en el sentido de ¿Con qué auriculares escuchas el archivo sin variar la señal que captó el micro? La respuesta no sería nunca igual a la grabada, y sólo se parecería si usamos para escucharla los mismos auriculares que captó el micro, con lo que no tendría mucho sentido el experimento ¿No crees Cabillas? ;D
Saludos
Autocita "Evidentemente el sonido que va a salir de tu equipo no es el que sale del auricular. Igual que cuando oyes a alguien en la tele su voz no es igual a la real, pero sí puedes saber si su voz es aguda, grave, suave, ronca, chillona...etc.
Si en la misma tele escuchas una voz conocida te podrías hacer una idea mas fiel de como suena el desconocido."
;D
Cita de: Dimante en Mayo 17, 2011, 12:04:58
Es interesante, Enos, ya que aunque todos oímos diferente, como lo que es cierto es que vamos a escuchar todos los auriculares bajo el mismo criterio (el nuestro, subjetivo pero igual de subjetivo para todos los auriculares) la idea puede ser buena. Lo que no veo del todo es la ventaja que puede aportar sobre una curva frecuencial objetiva de cada modelo, en la que ya se pueden confrontar perfectamente dos auriculares entre sí.
Es una cuestión legitima, que ventaja sacamos de ello realmente... Estamos satisfechos con las mediciones de Tyll por ejemplo y estamos dispuestos a utilizarlas como datos muy objetivos. Vamos a ver:
Esta es la respuesta en frecuencia medida del HD800:
(http://img40.imageshack.us/img40/1238/screenhunter02may171828.jpg)
Y esta, la del DT48E:
(http://img153.imageshack.us/img153/9104/screenhunter1yc.jpg)
Cada cual podría comparar estas 2 curvas para formular algunas hipotesis o adivinar el balance tonal de un auricular conociendo ya el otro.... Pero, pensais que se parece mucho al resultado obtenido en comparaciones subjetivas:
(http://img220.imageshack.us/img220/3715/screenhunter01may161040.jpg)
O bien la persona que realizó este comparativo esta sorda (jeje, en este caso, ni DT48E ni HD800), o bien hay algo que no acaba de cuadrar entre las mediciones objetivas y la experiencia subjetiva. Y la respuesta desde luego no es sencilla en mi opinión.
A los que les parece interesante contribuir a esta idea, os propongo escoger 2 auriculares cualquiera medidos por Tyll (yo lo haría pero no tengo más auriculares a mano), y hacer este mismo ejercicio: comparar las curvas frente a vuestra prueba de comparación subjetiva. A ver que sale....
Además de todo lo que se comenta creo que también habría que considerar que la referencia subjetiva no es estable y permanente en el tiempo.
Estoy seguro que si has estado toda la noche de juerga o estas a punto de tener un catarro ó cien otros posibles o...
todos influenciarán de una forma o de otra en la percepción subjetiva y la grafica que se obtenga.
Cita de: goldeneye en Mayo 19, 2011, 10:23:23
Además de todo lo que se comenta creo que también habría que considerar que la referencia subjetiva no es estable y permanente en el tiempo.
Estoy seguro que si has estado toda la noche de juerga o estas a punto de tener un catarro ó cien otros posibles o...
todos influenciarán de una forma o de otra en la percepción subjetiva y la grafica que se obtenga.
Totalmente de acuerdo, influye muchisimo el estado de ánimo, cansancio, etc. en la forma que escuchamos, aceptamos y disfrutamos el sonido.
Sin duda. Pero digo yo que influirá en la misma medida en ambos auriculares, ¿no?
Si partimos de que la idea es realizar algo subjetivo, la precisión no es una necesidad imperiosa. Ya ha comentado Enos que lo que le interesa es la naturaleza de la curva, no su magnitud precisa.
Saludetes.
De hecho, para bien ser debería de adjuntarse una audiometría del que hace esas gráficas, pues si esta sordo como una tapia tampoco valdrían mucho que digamos esas gráficas.
-- o --
Rodrigo
Jejeje, sí, Picodeloro, pero volvemos a lo mismo, estará igual de sordo para los dos auriculares que compara, ¿no?. Digamos que saldría una curva con picos menos acentuados.... ^-^
Cita de: Dimante en Mayo 20, 2011, 23:33:02
Jejeje, sí, Picodeloro, pero volvemos a lo mismo, estará igual de sordo para los dos auriculares que compara, ¿no?. Digamos que saldría una curva con picos menos acentuados.... ^-^
La cosa no es tan simple, sino los daltónicos adultos no sufriríamos con los colores, los aprenderíamos a nuestra manera y ya está pero la realidad es que se sufre. Aunque no se si se pueda comparar peras con manzanas :juer:
Jo, si que le ponéis pegas al tema. Creo que estáis yendo un poquito a los extremos, ¿no? No sé cuanta gente con deficiencias auditivas puede estar interesada en hacer comparativas mediante gráficas entre auriculares para audiófilos, pero bueno, está claro que el método no os convence demasiado... oo)
Cita de: Dimante en Mayo 21, 2011, 03:49:26
Jo, si que le ponéis pegas al tema. Creo que estáis yendo un poquito a los extremos, ¿no? No sé cuanta gente con deficiencias auditivas puede estar interesada en hacer comparativas mediante gráficas entre auriculares para audiófilos, pero bueno, está claro que el método no os convence demasiado... oo)
Sin entrar en el tema de las deficiencias auditivas, creo que este tipo de mediciones no aportan nada a nivel objetivo; por supuesto, en el aspecto subjetivo sí. Pero, desde mi punto de vista, para valorar aspectos subjetivos de otra persona, me resultan más fáciles de interpretar sus palabras qeu estas mediciones.
Repito lo dicho antes; me parece un ejercicio "simpático" nada más. Soy de la opinión que si algo no me aporta nada (en este caso por el método) no me va a servir para hacerme una idea.
CitarEstamos satisfechos con las mediciones de Tyll por ejemplo y estamos dispuestos a utilizarlas como datos muy objetivos.
En las gráficas de Tyll, y de otras personas, aprecio el método y las mediciones frías; alejadas de las percepciones personales del sujeto que las realiza; sin embargo, estas gráficas no me condicionan a la hora de elegir un auricular u otro. No se cuantos miembros dle foto compran en base a las mediciones que aportan las gráficas (creo que no demasiados); las gráficas nos van a mostrar el comportamiento del driver ante determinadas frecuencias puras, voltajes etc; no he visto ninguna gráfica que me diga como se comporta ese driver cuando reproduce "carmina Burana!, "Highway to hell" o "·Corcovado" que es lo que solemos escuchar entre otra muchas cosas.
En pocas palabras; para mi las gráficas son poco significativas y no me van a condicionar que un auricular me guste o no.
Bueno, una opnión como otra.
Un saludo
No debería sorprendernos estos argumentos Dimante, despuès de todo, sabemos que todo proceso de cambio implica resistencias, y más cuando hablamos de procesos (en este caso mediciones) tan establecidos. Esto tiene un nombre cientifico muy estudiado, la programación neuroliguitsica (PNL). Pero no or ello debemos aceptar este inmobilismo sin más.
Podriamos debatir paginas y paginas sobre los pros y contras de estas mediciones subjetivas, sin llegar a ninguna conclusión. Lo que necesitamos es ponerla a prueba, y debatir de forma constructiva sobre los resultados obtenidos. Por ello sería fantastico que algunos se animarán a probarlo. Si quereis, con tan solo dejar aqui los valores obtenidos por cada frecuencia, puedo encargarme de realizar el gráfico, es muy rapido.
Saludos,
Enos, creo que te puedes ahorrar el tono autocomplaciente y condescendiente. No es un problema de "resistencia al cambio" como pretendes. Se trata de que a mi no me sirve de nada que a ti te parezca que unos auriculares a ojo de buen cubero suenan más o menos fuerte a ciertas frecuencias que otros. Prefiero que midan los dos con un buen sonómetro y comparar yo mismo las gráficas. Si lo piensas con calma, termina siendo lo mismo, pero bastante más objetivo.
Yo no soy muy forofo de las gráficas (las veo, y desde luego dicen muchas cosas de un auricular, pero dejan muchas más sin contar), pero me sorprende que a los que sí les gusta analizar el tema no estén interesados. Puede que sea porque cueste un poco saber interpretar el resultado real de una gráfica a través de un determinado método y no estén por la labor de aprender a hacerlo mediante otro diferente, con el tiempo y el esfuerzo que conlleva... yo nunca me lo he tomado tan en serio y quizá sea una razón de peso.
Pero desde luego como ejercicio me parece interesante. Yo pondría como referencia un auiruclar (o dos) que conozca mucha gente en el foro y pueda opinar al ver una comparación con otro auricular que conozca y haya probado para ver si esto lleva a alguna parte o en efecto, como muchos piensan, el aspecto subjetivo del asunto supone un problema.
Por ejemplo, tomar como base los hd600 no estaría mal.
Eso sí, si a los que suelen dominar el tema no les interesa, pues no hay nada que hacer. :P
Saludos.
CitarEsto tiene un nombre cientifico muy estudiado, la programación neuroliguitsica (PNL). Pero no or ello debemos aceptar este inmobilismo sin más.
Con todo el respeto Enos; ni el inmovilismo ni la PNL tienen nada que ver sobre la no aceptación de unas mediciones que carecen de rigor; otra cosa sería que estuviesemos hablando de nuevos instrumentos de medida y/o valoración. Pero en este caso no deja de ser algo, como tu bien dices, subjetivo; y lo subjetivo nunca es meduble; por lo tanto no pueden ir de la mano ambas cosas.
Para transmitir nuestras paeciaciones están las reviews, no medibles (evidentemente); subjetivas pero con contenido.
Repito que esto último es mi opnión sin más. Sin embargo no podemos intentar convencer de una necesidad de cambio aduciendo razones meramente subjetivas cuando estamos enfocando ese cambio hacia una valoración medible.
Un saludo
De todas formas, este mismo planteamiento que ha propuesto Enos de realizar gráficas relativas entre dos auriculares podría realizarse con aparatos de medición precisos. ¿Os parecería convincente o interesante la aportación del sistema en este caso?
Lo pregunto porque parece que incidís más en el aspecto de que la medición se realiza de forma subjetiva que en la idea en si misma.
Saludos.
En ese caso a mi sí que me diría bastante la gráfica comparativa, Dimante. Lo que menos me convence de todo esto es que no somos máquinas, cada uno somos un mundo y yo ahora mismo por ejemplo tengo alergia y los oídos entapados :D
Me gustaría matizar que yo suelo tener en cuenta las gráficas antes de comprar, pero las considero solamente un dato complementario a las opiniones de la gente con un gusto parecido al mío. Comprarse unos auriculares sólo viendo sus mediciones y sin haber escuchado/leído opiniones que consideremos fiables sobre ellos me parecería de insensato total. Sobre todo si son caros. No creo que nadie funcione así la verdad:
uhm...qué buena gráfica, a la saca!
(http://www.roboter-klaus.de/images/mr_burns.jpg)
Saludos
Spoiler, que yo sepa, el ser humano es la maquina más precisa que existe y que hasta ahora, ninguna maquina ha sido capaz de replicar. Y es justamente por este motivo que encuentro interesante este experimento subjetivo con "sujetos" reales.
Sospecho que nadie se ha leido el informe de la Japan Audio Society que adjunte al principio del hilo. Pero este metodo comparativo de intensidades no lo estoy inventando yo, en todo caso, propongo tan solo una adaptación más "casera" para que cualquiera con una audición normal pueda realizarlo. Este metodo de comparación de intensidades esta recomendado por las normas IEC 268-7 y por la norma alemana DIN 45-619.
(http://img171.imageshack.us/img171/1694/screenhunter3g.jpg)
Y la propuesta de Dimante me parece estupenda, utilizar unos auriculares de referencia como los HD600 que todos consideran como muy neutros. Aunque tampoco en necesario y una comparación Denon D2000 vs Grado Sr225 seguro que puede ser interesante también. Cualquier aficionado a la escucha con auriculares esta capacitado para hacerlo.
Torpedo, Azelais, vuestra opinión sobre este experimento ha quedado claro y lo acepto sin problema. Pero de la misma forma, os agradecería que respetarais la opinión de los demás.
Cita de: enos en Mayo 21, 2011, 15:34:48
Spoiler, que yo sepa, el ser humano es la maquina más precisa que existe y que hasta ahora, ninguna maquina ha sido capaz de replicar.
Vamos... esto... ¿de dónde lo sacas?. La sensibilidad del ser humano ha sido superada por máquinas (y otros animales) en
casi todos sus sentidos (el sentido del dolor, por ejemplo, no ha sido superado :P)
Saludos.
CitarTorpedo, Azelais, vuestra opinión sobre este experimento ha quedado claro y lo acepto sin problema. Pero de la misma forma, os agradecería que respetarais la opinión de los demás.
En todo momento he pretendido respetar las opniones; simplemente quería situar en su contexto este tipo de acciones. Partiendo de la base que toda medición es mensurable y las percepciones subjetivas no lo son, queda claro a que me refería.
Respeto todo tipo de opniones que se puedan vertir sobre este asunto; pero mi postura será siempre la de intentar situar a cada cosa en su sitio (por supuesto desde mi punto de vista que no tiene que ser el acertado) y no ver un divertimento como un análisis de innegable valor científico.
El ser humano posiblemente sea la maquina más compleja; precisa no lo tengo tan claro. Yo, que me considero bastante humano, tendría muy poca precisión a la hora de calibrar el porcentaje de desnivel que sufre un edificio, por ejemplo.
El debate es siempre útil y enriquecedor; las opniones divergentes ayudana comprender diferentes posturas.
Un saludo
Está claro que tenéis mucho tiempo libre porque después de ver la dirección que ha tomado este hilo empieza a darme demasiada pereza leer todo esto.
Sea como sea, no acaba de convencerme toda esta historia, opino como Torpedo y si tengo que ponerme a mirar gráficas me quedo con las de Tyll, puedo tomar como referencia una gráfica de un auricular que conozca y a partir de ahí intentar valorar otras gráficas.
-- o --
Rodrigo
A mí me encantan las "catas".....de vinos, de comidas, de auriculares, de...... :D
Saludos y felices audiciones.
Enos, si respetar tu opinión es dejar de escribir en este hilo para no molestarte, creo que pinchas en hueso. Tengo el mismo derecho que tú a dar mi opinión y si que tú, gratuita y arbitrariamente, asignes a una diferencia de intensidad de sonido un valor en dB de 10 u 8 o 15, me parece poco serio, pues lo digo y lo mantengo. Para medir se usan instrumentos, lo de los palmos y las cuartas se dejó hace tiempo.
Y no, el oído humano para asignar valores de intensidad y frecuencia no se acerca a la perfección. Poquísima gente tiene oído absoluto, sin embargo un afinador de 12 euros te clava la frecuencia de un sonido todas las veces que lo midas. Lo mismo un sonómetro de 50 euros con la intensidad. Me pregunto cuánta gente de este foro es capaz de apreciar una diferencia de 1dB. Los que puedan, que vayan pidiendo hora a su otorrino oo)
Cita de: Torpedo en Mayo 22, 2011, 01:50:41
Me pregunto cuánta gente de este foro es capaz de apreciar una diferencia de 1dB.
No me molesta que des tu opinión Torpedo, faltaría más. Me molesta que tu opinión se base en afirmaciones incorrectas y que no acceptes que puedas estar equivocado. No estaría defendiendo este metodo si realmente generara tan incertidumbre en la precisión de los resultados. oo)
(http://img215.imageshack.us/img215/1552/screenhunter4up.jpg)
Este metodo psicoacustico de comparación de intensidades lleva 30 años practicandose con sujetos humanos, y esta muy documentado. Me repito: este metodo es perfectamente valido (dentro de un margen de error obviamente pero insignificante para lo que nos interesa).
Enos, hay miles de cosas "documentadas" por internet. Pero hay que saber diferenciar el grano de la paja. NO es normal que gente con audición sana diferencie cambios de intensidad de 1dB. Precisamente en eso se basan pruebas para detectar el reclutamiento como el SISI (Short Increment Sentitivity Index). El reclutamiento es un signo de pérdida de audición que puede presentarse incluso en hipoacusias leves. Ninguna publicación seria utiliza un sistema pseudo-objetivo. Si quieren explicarte cómo suena algo, lo describen y si quieren saber cómo responde, lo miden. No he visto ni creo que vea nunca curvas de respuesta en Stereophile, TAS, etc utilizando el sistema comparativo que propones.
Me importa poco el tiempo que haga que alguna gente se dedique a comparar a oreja unos auriculares con otros y dibujar bonitas gráficas. Eso no cambia el hecho de que lo hacen "a oído" y asignan a las diferencias valores en dB, que según el día, el estado de su audición, etc. van a ser mayoores o menores, lo cual es una falta de precisión. ¿Cuántos dB "de verdad" corresponden a 3dB asignados a ojo? ¿y 10? EMHO no admite discusión que con mediciones objetivas, hechas con el mismo equipo y siguiendo el mismo procedimiento siempre obtengo curvas de respuesta objetivas y repetibles que puedo comparar contra el auricular de referencia que prefiera con toda facilidad.
Creo que eso, aunque orientativo, es menos preciso, menos repetible y bastante menos objetivo que una curva tomada con un micrófono-sonómetro bien calibrados en condiciones controladas. Que sí, que si todos nos ponemos a hacer la curva de cómo comparan unos HD600 con unos D5000 a todos nos va a salir algo relativamente parecido a poco que no estemos con las orjeas perjudicadas, pero eso creo que aporta relativamente poco comparado con lo que una curva clásica bien hecha de respuesta frecuencial nos proporciona.
Que algo se practique por una minoría de gente, por mucho tiempo que haga, no lo hace útil. Es indicativo que en los más de 3 años que llevamos en el foro a nadie se le haya ocurrido ponerse a calcular gráficas comparando sus auriculares. Tampoco las vi en los buenos tiempos de Head-fi, y esa web lleva casi 10 años funcionando. Lo de válido es relativo, para entretenerse no te digo que no valga, pero para poco más. Si a ti te vale para creer que los DT48 miden mejor, pues bueno, bienvenido sea el procedimiento. A mí me siguen pareciendo unos auriculares trasnochados y ampliamente superados que no son aptos para escuchar música. Pero es solamente mi opinión, me conformo con que la respetes, igual que respeto que a ti te parezcan gloriosos y sublimes.
Cita de: enos en Mayo 16, 2011, 17:00:05
Si quereis profundizar, aqui os dejo un enlace hacia un papel de la Japan Audio Society : Headphones frequency response by loudness comparison (http://asadl.org/jasa/resource/1/jasman/v87/iS1/pS142_s2?bypassSSO=1)
Este procedimiento normalizado ISO requiere usar la frecuencia de 1khz como referencia.
He ido al enlace y lo único que encuentro es el abstract y un pdf de 164 páginas con lo que parecen un montón de artículos sobre diversos temas relativos al sonido. ¿Podrías decirme en que página está el artículo al que haces referencia? Es que como está guardado como gráficos (páginas "escaneadas") no puedo buscar por términos.
Saludos.
Lo siento Enos, pero estoy convencido de que Antonio sabe de lo que habla y comparto su opinión totalmente.
Intentas equiparar los DT-48 a los HD800 y eso puede llevar a engaños, pues si yo me comprara unos DT-48 dando por buenas esas gráficas me sentiría enormemente defraudado, he comentado en muchas ocasiones que yo no me compraría unos HD800, pero es que los DT-48 para mi son infumables.
-- o --
Rodrigo
Bueno, como veo es el tema de la medición "a oído" lo que causa el rechazo del método. Pero en realidad es algo muy simple de hacer (corregidme si me equivoco) incluso disponiendo de dos curvas normales de frecuencias medidas por Till: tan sólo hay que compararlas y sacar la tercer curva relativa entre ambas sumando y restando valores en las correspondientes frecuencias.
Además, las curvas relativas entre ambos auriculares, si cambiamos el auricular de referencia, serían simétricas.
Es un ejercicio muy sencillo que podría aportarnos el resultado que buscamos en esta clase de comparaciónes entre auriculares, y así podríamos ver si realmente aportan algo interesante o no, que imagino que sí.
Saludos.
Pero mira que gusta complicar algo que es bastante simple. A ver ¿tan difícil es comparar en estas curvas la respuesta entre unos HD600 y unos D5000? :juer:
(http://graphs.headphone.com/graphCompare.php?graphType=0&graphID[%5D=573&graphID[%5D=2891)
Pues sí, Torpedo, puede que tengas razón. No digo yo que esto vaya a revolucionar nada.
Pero bueno, siguiendo el juego me he permitido sacar la gráfica relativa entre ambos auriculares partiendo de la que has puesto tú (midiendo las diferencias relativas gráficamente), y teniendo como referencia el hd600, que es un auricular que todos consideramos muy equilibrado. Y queda algo así (pinchar sobre la foto para que se agrande):
Sin que sea nada tremendamente revelador, puede ser algo interesante para alguien que conozca muy bien el sonido del hd600 y le guste interpretar gráficas. Es un método mucho más "gráfico".
Se puede ser mucho más preciso en la curva según el número de puntos de referencia que midas (lo he hecho gráficamente). He tomado unos 40 puntos comparativos separados homogéneamente.
Me parece que tiene su puntito de interés.
Saludos.
Cita de: Torpedo en Mayo 22, 2011, 10:36:49
NO es normal que gente con audición sana diferencie cambios de intensidad de 1dB.
Si pudieras darme algunas referencias (publicaciones, libros) que cuestionan este aspecto de la sensibilidad de nuestra audición, estaría encantado de leerlos. El papel de la Japan Audio Society menciona claramente que diferencias de 1 a 2dB son perfectamente detectables por un oido normal (o sea un margen de error de +/-1dB). Y si la Japan Audio Society o la Acustical Society of America no son fuentes de fiar, entonces si que tenemos un problema.
A mi me parece perfecto que haya gente que prefiera seguir utilizando las graficas de respuesta en frecuencia de toda la vida, no tengo nada que objetar. Pero quién cree que estas graficas son una fiel representación de lo que ocurre en la realidad se esta engañando. La modelización del canal auditivo, tejidos humanos internos etc... están muy lejos de ser perfectos. Me da la sensación de que hay tanta incertidumbre en estas mediciones "objetivas" que en este metodo subjetivo de comparación de intensidades.
Por eso no comparto la posición de quién diga que "solo" valen las mediciones objetivas y no las subjetivas. En mi opinión, deberían ser ambas complementarias, y ciertamente, producir resultados parecidos si comparamos 2 auriculares... Es cuando aparecen discrepancias obvias entre las mediciones "objetivas" y las "subjetivas" que hay que empezar a cuestionarse los resultados.
Venga, hombre, que no se trata de convencer a nadie.
A mí me parece que hay que tomar las cosas tal y como son. Una gráfica es una gráfica. No es más que la representación de ciertas mediciones para facilitar la comprensión de una idea. Está claro que cuanto más fiables sean los datos en los que se basa será de más utilidad, y esto es incuestionable.
También es de sobra conocido que una gráfica sólo nos aporta ciertos aspectos de un transductor, no nos lo cuenta todo.
Pero lo interesante es la idea en sí, la de poder realizar gráficas relativas entre auriculares para que la representación sea otra interpretación más aún más concreta y aplicada a ambos modelos.
Personalmente la manera más sencilla de hacerlo es partiendo de dos gráficas conocidas y más o menos fiables y sacar la tercera.
Aquí adjunto un ejemplo más, una comparativa entre los hd600 y los k701, de nuevo tomando como base a los hd600:
A mí me parece que pare el que conozca bien el hd600 esta gráfica relativa le aporta una información más clarificadora que la comparativa convencional directa. Y esto era lo que me parecía interesante del asunto...
Aquí la comparativa no relativa:
Cita de: Dimante en Mayo 22, 2011, 17:41:09
Pero lo interesante es la idea en sí, la de poder realizar gráficas relativas entre auriculares para que la representación sea otra interpretación más aún más concreta y aplicada a ambos modelos.
Personalmente la manera más sencilla de hacerlo es partiendo de dos gráficas conocidas y más o menos fiables y sacar la tercera.
Aquí adjunto un ejemplo más, una comparativa entre los hd600 y los k701, de nuevo tomando como base a los hd600:
Puès habría que comparar esta gráfica que has colgado Dimante con una comparación más subjetiva (intensidades) entre el HD600 y K701 para poder avanzar un poco más en este debate por ejemplo. Lo esperable sería que los resultados coincidieran, pero, que pasaría si no fuera el caso...
Cita de: Asincrono en Mayo 22, 2011, 10:42:08
He ido al enlace y lo único que encuentro es el abstract y un pdf de 164 páginas con lo que parecen un montón de artículos sobre diversos temas relativos al sonido. ¿Podrías decirme en que página está el artículo al que haces referencia? Es que como está guardado como gráficos (páginas "escaneadas") no puedo buscar por términos.
Por algún motivo, el vinculo no funciona. Volvere a colgar el pdf del informe esta noche.
CitarEl papel de la Japan Audio Society menciona claramente que diferencias de 1 a 2dB son perfectamente detectables por un oido normal (o sea un margen de error de +/-1dB). Y si la Japan Audio Society o la Acustical Society of America no son fuentes de fiar, entonces si que tenemos un problema.
Sin querer desautorizar a la Japan Audio Society; creo que el sentido común ayuda en muchas ocasiones a situar las cosas en su contexto- Que una persona pueda percibir variaciones de +/-1dB no quiere decir que pueda calibrarlas: que es de lo que trata una medición. Creo que Torpedo tiene base más que suficiente para afirmar lo que ha dicho. eso no quita que las mediciones subjetivas no tengan valor para quien así lo estime.
Insisto en que respeto las opniones de todos; simplemente hago conocer mi opnión y postura: si a alguien les son útiles estás gráficas bienvenidas sean para ellos; para mi no dejan de ser un ejercicio de entretenimiento con poca aportación práctica.
Un saludo
Enos, buscando en Google se encuentran cientos de definiciones del SISI. Me parece increíble que a estas alturas me pidas artículos científicos oo) Te pongo uno de los que lo explica mejor en inglés: http://www.drtbalu.com/sisi.html Como puedes ver, lo patológico es detectar los incrementos de 1dB, cuantos más detectas, más probable es el daño coclear. Por si no lo sabías es que me dedico a estas cosas.
Aquí una definición de un diccionario médico online: http://www.medilexicon.com/medicaldictionary.php?t=90817 que básicamente dice lo mismo pero más breve. Si te interesa busca "recruitment" que es lo mismo que reclutamiento. Como te dije, una condición que implica patología en la cóclea (el oído interno).
Como te dice Dimante, esto no se trata de convencer a nadie, no te esfuerces tanto, en serio, si te gustan las curvas subjetivas, haz todas las que te plazcan, si a ti te sirven es genial. Puede que a más gente le sirvan también. Solamente digo que a mi me resultan menos fiables que un grupo de mediciones bien hechas por alguien confiable.
Lo malo es cuando se hace una cuestión personal de todo esto y se intenta justificar el gusto personal. No pasa nada porque a uno le guste algo que no mide perfecto. Me merece más respeto quien acepta eso que quien pretende hacer comulgar al mundo con ruedas de molino.
Mmm, Torpedo, creo que me mal interpretas del todo y haces juicios de valores muy equivocados. Deberías pasar pagina y dejar de obsesionarte con el DT48.
Comparto este procedimiento de comparación de intensidades porque creo que puede ser de gran ayuda para mucha gente que empieza en el hobby y puede que facilite el intercambio de impresiones o ideas, al proporcionar una base muy solida para comparaciones subjetivas entre auriculares. Yo al menos pienso hacerlo sistematicamente a partir de ahora con todos los nuevos auriculares que pasen por casa. Y si a nadie le interesa, pués que le voy a hacer :D.
Que sea un metodo poco fiable es debatible como poco, y como todo debate, puede llegar a ser enriquecedor, si se toma con actitud constructiva y no desde una perspectiva única.
Cita de: enos en Mayo 16, 2011, 11:04:22
Usando este metodo, aqui tenemos otro comparativo entre el DT48E y el HD800, este último usado como referencia aqui (el zero):
(http://img220.imageshack.us/img220/3715/screenhunter01may161040.jpg)
Ni siquiera esta hecho por yo, por lo que es facil que cualquiera se anime. Por cierto, estoy completamente deacuerdo con los resultados subjetivos obtenidos aqui comparando el DT48E y el HD800.
Pues mira, curiosamente yo estoy en total desacuerdo con esa gráfica, de hecho viéndola podría animar a cualquiera a comprarse unos DT-48 y desde mi punto de vista estaría cometiendo un error importante pues para mi dejan demasiado que desear.
Sabéis perfectamente que no soy un defensor de los HD800 por lo que de buenas a primeras no se los aconsejaría a nadie. He tenido la suerte de escucharlos con unos cuantos amplificadores y para mi lo que demuestra esa gráfica es que no han usado un equipo adecuado para esos auriculares, es así de sencillo. Damos por hecho que el conjunto fuente+ampli rinde por igual con los dos auriculares y eso dista mucho de ser cierto.
Cita de: enos en Mayo 16, 2011, 16:42:48
...
Utilize en mi caso como referencia un volumen de escucha normal para el DT48A (algo como 85dB), utilizando previamente una canción para establecer este volumen deseado en el amplificador y de allí no moverlo. El DT48A sera mi referencia durante el resto del experimento y siempre ajustaremos el volumen a este mismo valor para el DT48A (o auricular que utilizeis como referencia).
Escuchas entonces el tono a 1khz. Y luego conectas el otro auricular al mismo amplificador, sin mover el control de volumen del amplificador. Como el Fostex es bastante más facil de alimentar, tenía que reducir el volumen con el control integrado del Lavry ( luego hice otra prueba desde el control de volumen digital de Foobar directamente con resultados muy parecidos) hasta igualar intensidades a esta frecuencia de 1khz. Puede que sea necesario repetir este paso 3 o 4 veces para afinar el resultado. Ojo, al volver al auricular escogido como de referencia (DT48A en mi caso) se debe volver a poner el volumen en Foobar al 100%, ya que sirve de nivel de referencia. Finalmente, anotas la diferencia obtenida para esta frecuencia (en mi caso concreto, -10dB con Foobar).
...
Esto si que es nuevo, dices que los DT48 son peores de mover que los T50RP :o, cada vez tengo más claro que ese ampli que tienes o está estropeado, o debe de entregar aproximadamente la misma corriente que mi Cmoy, pues entiendo que cuando le conectas los DT48 con sus 5 ohms se viene abajo y no es capaz a alimentarlos, por eso tienes la impresión de que los Fostex son mas fáciles de alimentar. Curiosamente cuando conectas al Beta los DT48 (con ese mod que tu y yo sabemos) suenan bien tirando a fuerte con el mando de volumen "las 9", mientras que los Fostex empiezan a sonar razonablemente un poco por encima de la mitad del volumen (hacia las 2) :o :o :o :o
He podido escuchar en varias ocasiones diferentes modelos de Fostex (de hecho tengo unos T50RP) y me parecen unos auriculares de lo más complicado de mover con solvencia (junto con los AKG K1000).
Lo dicho, si os lo pasáis bien con estas cosas pues nada, a disfrutar. Pero desde mi punto de vista, esto no debería de tomarse muy en serio pues puede dar algún que otro disgusto al que se crea a pies juntillas lo de estas gráficas.
-- o --
Rodrigo
Enos, a mí que pongas las gráficas tuyas me preocupa porque si no explicas muy muy bien qué representa, cómo la obtienes y especificas que eso sale según tu equipo, tu propio criterio y sensibilidad auditiva, puede llamar a error a mucha gente. A la gente ya le cuesta entender las normales, imagínate las que salen de la diferencia entre dos auriculares, de los cuales es posible que no tengan ninguno de los dos.
Creo que no soy yo el que se obsesiona por los DT48. De hecho me resultan completamente indiferentes, lo que no me gusta cómo suena, como que me resbala. Si me tengo que obsesionar por algo, será porque la gente que pase por este foro saque conclusiones útiles y se evite que le compliquen la vida o le tomen el pelo.
Picodeloro, mis DT48A son más dificiles de mover que los Fostex desde que montaste el adaptador de impedancia de 75 ohmios ;D Los 2 amplificadores que utilizó en casa tienen de hecho una impedancia de salida elevada (200 ohmios para el Creek OBH11 y 33 ohmios para el Graham UL) y eso afecta mucho las comparaciones con otros amplificadores.
Desde luego, no es mi intención "tomar el pelo" de nadie. Si estas gráficas - que no son mías repito, cualquiera las puede hacer y deberían coincidir - generan más confusión, entonces esta claro que es mejor no utilizarlas y pasemos a otra cosa. :D