Auriculares.org

Bueno, para no seguir con un off-topic en otro hilo abro este.

Para contextualizarlo, la discusión viene de este hilo:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,5750.0.html (http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,5750.0.html)

Mi opinión era medio neutral y no es que quiera eternizar la discusión, pero es que ya tenía escrito un tocho de respuesta en el que intentaba conciliar algunas posturas cuando picodeloro aviso de que se trataba de offtopic y era mejor dejarlo o crear otro hilo. Como me fastidiaba tirar la respuesta a la basura pues abro este hilo ;)

Básicamente la discusión trataba sobre si había diferencias perceptibles entre diferentes formatos de audio: analógico vs digital o entre diferentes formatos digitales (distintos tipos de compresión)

En la respuesta hago alusión a otros foreros que participaron en la discusión del otro hilo.


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Moran, yo debo ser de los raros que me muevo entre los dos "bandos" de opinión pero hay fronteras que no quiero traspasar a la hora de discutir.

Hay hechos objetivos que no se pueden discutir, tienes razón. Pero el hecho objetivo es que en un mp3 por muchos 320 kbps que use se está eliminando información auditiva. Ese es el hecho objetivo.

Partiendo de ese hecho objetivo no le puedes decir a nadie si es capaz de oirlo o no. Sí, por norma general los humanos no pueden oir fuera del rango 20Hz-20Khz, pero es que el mp3 y otros formatos con pérdida hacen más que eliminar esas frecuencias. Si sólo se eliminase esa información no se obtendrían los ratios de compresión que se obtienen. Y además ¿qué se elimina a 192 kbps que no se elimina a 320 kbps?

Y aunque sólo se eliminasen las frecuencias fuera del rango 20Hz-20KHz sí hay personas "fuera de lo normal" que aprecian esas diferencias.  Sí, habrá muchas o la mayoría que notan diferencias por autosugestión, pero otras también lo oyen realmente. Y si efectivamente hay diferencias no puedes afirmar ni decirle a nadie que lo que oye es por autosugestión. Porque entonces el que está haciendo una suposición eres tú sin basarse en un hecho objetivo.

Dirás que son capacidades sobrehumanas, pero antes de la década de los 70 era sobrehumano correr los 100m lisos por debajo de 10s y fíjate ahora, con el record en 9,58. Y a mí me parece sobrehumano que un tío haga un salto en moto de decenas de metros, realice varios mortales o se suelte, se de la vuelta, vuelva a agarrarse y caiga bien sin matarse. Y no que no se mate el día del Red Bull X-Fighters, cuando ya puede hacerlo, sino que no se haya matado por el camino mientras se entrenaba ;). También me parece sobrehumana la ecolocalización que emplean algunas personas ciegas para orientarse como los murciélagos.

Otra cosa es que alguien diga que oye diferencias entre un Flac y el Wav original porque directamente no las hay. Y esto es un hecho objetivo. No hace falta abrir ningún programa de medición ni comparar expectros de frecuencia. Basta con reconvertir el flac a wav de nuevo y compararlo con el wav original con un editor hexadecimal (lenguaje máquina) y veremos que son exactamente iguales.

Azelais, eso tienes que admitirlo porque es que es así. Negarlo o decir que si se "comprime" aunque sea en formato lossless (flac) se pierde siempre información es otra vez entrar en el terreno de las "suposiciones" o dogmas basados en una supuesta "lógica" incompleta por desconocimiento de la materia. Es como los que negaban que se pudiese volar con aviones por la objetiva e indiscutible lógica de que el metal y/o la madera pesan más que el aire. Lógica irrefutable en si misma, claro, siempre que no metas en el saco la aerodinámica y mecánica de fluidos. La diferencia es que al ver un avión volar esa negación te la tienes que comer con patatas. Ver un avión es mucho más fácil que alguien que "dice oir" diferencias entre un flac y un wav se dedique a hacer pruebas bien realizadas y dirigidas para comprobar la exactitud de los archivos resultantes. Por norma general se sigue prefiriendo el "oido" ;).

En cambio Azelais, sí te voy a dar la razón en una cosa. Te habrás dado cuenta que hablo de comparar el FLAC con un WAV y no con un CD. ¿Por qué? Porque quiero ser lo suficientemente preciso para ver si aporto algo de sensatez a esta discusión y me quiero centrar sólo en hechos objetivos. El hecho objetivo es que entre un WAV y el FLAC resultante no hay diferencias. Al pasar el FLAC a WAV de nuevo obtienes exactamente el mismo archivo.

En cambio sí puede haber diferencias entre el CD y el FLAC y como sí puede llegar a haber diferencias esas diferencias sí las puedes percibir. ¿Dónde pueden surgir las diferencias? Pues en que para ripear un CD primero hay que leerlo y durante la lectura se pueden producir errores de lectura. El formato de CD de audio se diseñó para que mantuviese una tasa o velocidad de reproducción constante aunque hubiese errores de lectura para que la música no se parase mientras un complejo sistema de recuperación de errores "arreglase" el error o para no detener la reproducción en caso de un error fatal. Cuanto menor sea la calidad del CD, del lector o del programa de ripeo más podrán ser las diferencias entre el CD y el WAV resultante del ripeo.

Esto no quiere decir que siempre haya diferencias, sino que sí las puede haber. Y si las puede haber entonces se pueden percibir. Si tienes un lector de CD Hi-fi de gran calidad es posible que oigas mejor el CD que un ripeo en FLAC del mismo CD bajado de intertet a saber por quien y en qué condiciones. Y a saber si ese FLAC no está convertido desde un MP3. Y aunque lo hagas tú el ripeo con tu mismo lector, los errores de lectura en tiempo real durante la escucha no serán iguales que los errores producidos durante el ripero y se producirán diferencias. Audibles o no, pero diferencias.

Resumiendo ¿en qué conversiones se pierde o es posible que se pierda información?:

• Analógico -> digital: SI
• CD -> WAV: SI (no siempre, pero puede ocurrir a veces)
• WAV -> FLAC: NO
• WAV - MP3: SI (donde más)

Por tanto, por relación transitiva:

• CD -> FLAC: SI (no siempre, pero puede ocurrir a veces)
• CD -> MP3: SI (donde más)

Al final creo que estoy solo discutiendo contra todos a dos bandas, o dando parte de razón a todos también a a dos bandas ;).

Un saludo ;-)

 

Por mi parte, Kowalsky, ha quedado muy claro. Me parece una explicación muy buena y clarificadora de todo este asunto. Supongo que habrá muchas más cuestiones técnicas sobre el paso de la información digital a analógica y la conducción de ésta a los amplificadores y a los auriculares que tendrán mucha importancia en el resultado final, y por lo cual oigo mucho mejor la misma señal digital en unos equipos que en otros, pero eso es otra cuestión.
Saludos y gracias por la aportación.

Yo de teoría técnica no entiendo gran cosa, pero mi experiencia me hace estar con Dimante. Creo que es más importante cómo trata la señal cada aparato que el formato en sí. La circuitería de la fuente y el ampli es más importante que la compresión con o sin pérdidas. Pongo un ejemplo: me suena mejor un mp3 grabado a cd en un buen lector, que un flac transmitido a un dac regularcillo por medio de una toma usb regularcilla.

Yo, por mi parte estoy con Kowalski. Ha dicho lo que es y no hay más. Lo que puede haber es diferencia entre el WAV/FLAC y el CD por el tema del ripeo. Para extraer hay programas como Exact Audio Copy y XLD.

Si Azelais dice que el CD original suena mejor que su versión en FLAC es perfectamente asumible, dado que en la extracción y diferentes modos de reproducción son dos factores que permitirían las diferencias. Por tanto no son las mismas condiciones para hacer una comparación.

Una buena comparación justa es sólo comparando una pista del CD extraída, por estos dos programas de ripeo (bien configurados), por ejemplo. Y una vez extraída en WAV o AIFF, se hace otro fichero de éste en FLAC con los mismos programas. Y e aquí el quid de la cuestión. Se dice por ahí que como el FLAC, aunque al reproducirse al vuelo sea idéntico al WAV original, debido a que debe hacerse mayor esfuerzo de proceso para descomprimir al vuelo mientras se reproduce, el WAV es ligeramente superior. Por lo que lo más justo es comparar el WAV reconvertido del FLAC, con el WAV original.

Una opción que no requeriría la reconversión del FLAC a WAV en absoluto es utilizando, por ejemplo, el PS Audio PerfectWave DAC + Bridge. Éste recoge antes de la reproducción cualquier archivo sea "lossless" o WAV/AIFF y lo convierte creo en PCM nativo (creo que era así, lo que es en estado RAW, puro para entendernos). Por lo tanto no se necesita reconvertir nada.

Es muy fácil decir que el CD suena mejor que el FLAC tal y cuál, normal, o cumples unas condiciones robustas y controladas o no hay nada que opinar. El CD original no podría compararse nunca con los ficheros extraídos de él dado que los ficheros contendrán los errores corregidos y que la lectura óptica al vuelo es otra historia. No hay la misma información al ser reproducidos los dos. Aunque luego tienes otras cosas como los lectores con memoria y esas cosas como el transporte de PS Audio. Bla, bla, bla  oo)

Yo no creo que haya "bandos". Básicamente hay gente que no tiene ni idea de lo que habla, gente que sí y un escenario concreto que no se ha comentado con suficiente profundidad.

El único que parece que se desmarca es Azelais porque dice que a él un CD-R (copia) no le suena igual (de bien) que un CD original. Pero esto no es igual que decir que un FLAC suena peor que un WAV. Se trata de un escenario concreto en el cual pueden fallar muchas cosas, desde el "ripeo" del CD original, hasta las diferencias de calidad en la lectura que un grupo óptico tenga de los CDs respecto los CD-Rs. Entre medias hay otros pasos que pueden introducir errores e imprecisiones que justifiquen su experiencia.
El caso es que en determinadas circunstancias a mí me ha pasado lo mismo, una copia claramente suena peor que el original. Y eso me ha pasado ante testigos, miembros de este foro que si quieren pueden confirmarlo.
Del mismo modo puedo decir que tengo CD-R que me suenan igual que el CD original. Todo depende de cómo obtengas la copia, la calidad del medio, la calidad del grabador y la calidad del lector. Son muchos factores y por tanto los resultados son variables.

Otro tema diferente es que un WAV o AIFF (contenedor de audio digital sin compresión alguna, el formato es el PCM) contenga más información y por tanto suene mejor que su equivalente comprimido sin pérdidas, sea FLAC, ALAC, APE, Wavpack, etc. Por supuesto el escenario es mismo ordenador, mismo disco duro, misma tarjeta de sonido/DAC, etc. O sea, todo igual.
A esto solamente puedo decir que no. Si el ordenador tiene velocidad suficiente para la conversión al vuelo, no hay diferencia. La base de esto es que a partir de un formato sin pérdida, cualquiera de los mencionados, al reconstituir el archivo PCM original se consigue su restitución idéntica sin daño ni pérdida alguno.
Lo que no es válido metodológicamente es comparar cómo te suena un CD original en tu lector favorito, con el sonido de un FLAC de procedencia incierta reproducido usando el Windows Media en un ordenador cualquiera. Tampoco es válido comparar el lector leyendo el CD original, con el mismo lector leyendo una copia hecha sin tomar medidas para que sea lo más idéntica posible al original.

Una tercera cuestión, la cual objetivamente tampoco admite dudas ni discusiones, es que un mp3 contenga la misma información que un archivo sin pérdidas.  Por definición no la contiene.
Los mp3, igual que los aac de Apple, el mpc, los wma, etc son formatos con pérdidas. Consiguen un tamaño de archivo mucho menor que el FLAC y muchísimo menor que el wav, intentando no estropear mucho el sonido. Lo logran aplicando algoritmos basados en pruebas psicoacústicas, es decir, determinan de qué información puede prescindir nuestro cerebro para que no se note que lo que escuchas ha perdido información. Eso está bien estudiado y es conocido desde hace años. Lo que pasa es que a pesar de lo buenos que son los algoritmos, un oído-cerebro bien entrenados escuchando esos archivos a través de un equipo suficientemente resolutivo y bien ajustado, permite detectar las diferencias entre "sin pérdidas" y "con pérdidas". Esto va siendo más difícil a medida que aumenta la resolución del archivo (mayor bitrate), pero sigue siendo detectable.
La pérdida de información se puede valorar de muchas formas. Una de ellas es el análisis espectrográfico, que mide la cantidad de energía sonora (SPL) que hay a cada nivel de frecuencia y cómo cambia a lo largo del tiempo. Este factor es muy importante porque una de las muchas cosas que se pierden al hacer un mp3, no es solamente algunas frecuencias (altas y por tanto menos audibles) por completo, o cantidad de energía en ellas, sino también la "calidad" de la respuesta temporal. A esto nuestro cerebro es mucho más sensible que a la presencia o ausencia de determinadas frecuencias, sobre todo a medida que cumplimos años.

Un espectrograma es un tipo de análisis cuyo resultado debe ser igual independientemente del programa que utilices. Solamente hay que utilizar los mismos parámetros de rango dinámico, resolución y tipo de representación gráfica. Es una herramienta ampliamente conocida desde hace más de 50 años (los primeros espectrógrafos acústicos eran realmente curiosos) y se ha utilizado en campos tan diversos como los estudios sobre voz humana, lingüística, musicología, acústica y más recientemente en la detección de archivos de audio transcodificados, es decir, valorar si un archivo procede de una fuente sin pérdidas y por tanto no ha sido manipulado con conversiones a "lossy", o por el contrario ha sufrido pérdidas de calidad. Esto que puede parecer cosa de piratas informáticos, es importante porque hay tiendas online vendiendo archivos de música presuntamente "lossless" en FLAC o ALAC, que una vez analizados, han demostrado ser falsos y haber sufrido por el camino alguna conversión a "lossy". Tened cuidado con lo que compráis en Bandcamp porque ahí es frecuente encontrar FLACs que proceden de un mp3 oo)

Yo creo que cada uno debe ser consciente de si su oído nota las diferencias o no en su equipo habitual y actuar en consecuencia. Personalmente no quiero nada de FLAC para abajo para escuchas serias, para catar discos nuevos y luego si eso comprar el original pues vale. Ojalá no notase diferencias en mi equipo entre un mp3 a 320 y un FLAC/ALAC/WAV/original. Me haría unos CDs recopilatorios la mar de completitos  ^-^

Saludos

Te agradezco que hayas abierto el tema, Kowalski. Vaya por delante que mi intención no es convencer a nadie de cualquier hecho concreto sino simplemente de que se arroje algo de luz sobre algunas cuestiones siempre con ánimo constructivo; a fin de cuentas salga lo que salga de aquí cada uno de nosotros con total seguridad continuaremos haciendo lo que más se ajuste a nuestros gustos e intereses porque ya ha quedado claro que los aspectos subjetivos juegan un papel fundamental en el disfrute y es lícito servirnos de ellos en cualquier circunstancia.

Quede claro que tampoco tengo nada contra otros formatos. Actualmente mi colección está conformada por aproximadamente 2000 carpetas, provenientes de CDs originales en las que hay WAVs, FLACs y un 75/80% de MP3 a 320 Kbps, principalmente por motivos de espacio ( y evidentemente por no detectar las diferencias con los otros) dado que todo es albergado en discos duros. No tengo ni un solo CD bajado "de por ahí" y los pocos que me han "prestado" han sido para valorar la compra del original y posteriormente eliminados. Sería imperdonable en mi caso que teniendo el CD original y diferenciando entre formatos comprimiese un disco a un formato con menoscabo de la calidad resultante, con la cantidad de espacio y almacenaje a la que podemos acceder.

CitarPartiendo de ese hecho objetivo no le puedes decir a nadie si es capaz de oirlo o no. Sí, por norma general los humanos no pueden oir fuera del rango 20Hz-20Khz, pero es que el mp3 y otros formatos con pérdida hacen más que eliminar esas frecuencias.

Si, por supuesto que puedo.
Los hechos objetivos para que lo sean han de ser demostrados. Evidentemente es objetivo que entre diferentes archivos con o sin pérdida existen diferencias debido a la extracción, algoritmos utilizados etc, lo que ya es menos objetivo es que esas diferencias sean lo suficientemente apreciables para poder ser detectadas y en cualquier caso si son apreciadas podrán ser demostradas. Tan simple y sencillo como eso. Cualquiera que considere que está en disposición de diferenciar entre los sonidos resultantes tras la conversión entre formatos tiene que estar dispuesto a demostrar que así puede ser para considerarlo como algo objetivo.

Para plantearse una prueba de este tipo, yo creo que hay que intentar ser justo con todos los contendientes y que todos partan en igualdad de condiciones, por tanto la idea es que el original ( cualquier CD-A, independientemente de la grabación vale) sea el mismo en todas las conversiones a realizar, a partir de ahí y utilizando el software correspondiente hacer las conversiones, grabarlas y pasarlas posteriormente a un reproductor donde se puedan audicionar, sin saber cual suena para eliminar obviamente el conocer el resultado de antemano, claro. Si es un hecho objetivo que las diferencias sonoras entre ellos existen ¿Cual es el problema para detectarlas?

CitarY aunque sólo se eliminasen las frecuencias fuera del rango 20Hz-20KHz sí hay personas "fuera de lo normal" que aprecian esas diferencias.  Sí, habrá muchas o la mayoría que notan diferencias por autosugestión, pero otras también lo oyen realmente.

No. No hay personas capaces de escuchar por debajo de 20Hz ni por encima de 20Khz. El sistema auditivo es el que es y no hay otra. Incluso en el caso de que excepcionalmente existiese una persona con esas facultades sería la excepción que confirma la regla e igualmente debería demostrarlo. Supongo que con esas facultades sería todo un placer dejarnos en ridículo a casi todos.

Citarun oído-cerebro bien entrenados escuchando esos archivos a través de un equipo suficientemente resolutivo y bien ajustado, permite detectar las diferencias entre "sin pérdidas" y "con pérdidas". Esto va siendo más difícil a medida que aumenta la resolución del archivo (mayor bitrate), pero sigue siendo detectable.

Esta postura me resulta algo más coherente por objetiva. Si hace falta entrenamiento y un sistema "especial" para detectarlas ya comezamos a ver la situación de otra manera. Si llegamos a este punto empezamos a estar bastante más cerca de lo que considero que es la realidad; aún así creo que se podría dar una vuelta de tuerca más y poner en práctica esas prestaciones.

Un saludo

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Partiendo de ese hecho objetivo no le puedes decir a nadie si es capaz de oirlo o no. Sí, por norma general los humanos no pueden oir fuera del rango 20Hz-20Khz, pero es que el mp3 y otros formatos con pérdida hacen más que eliminar esas frecuencias.



Si, por supuesto que puedo

No Moran, no puedes. Ni puedes ni debes; por una simple cuestión de respeto. Tu no puedes decirme a mi lo que oigo o no oigo; puedes decirme lo que TU oyes; lo que TU mides y lo que TU sientes. Sí entras en lo otro estás patinando estrepitosamente porque nadie tiene que decirme a mi, ni a nadie, lo que percibimos o no.

Un saludo

Totalmente de acuerdo con Azelais.

Cita de: azelais en Julio 31, 2011, 15:08:23

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Partiendo de ese hecho objetivo no le puedes decir a nadie si es capaz de oirlo o no. Sí, por norma general los humanos no pueden oir fuera del rango 20Hz-20Khz, pero es que el mp3 y otros formatos con pérdida hacen más que eliminar esas frecuencias.



Si, por supuesto que puedo

No Moran, no puedes. Ni puedes ni debes; por una simple cuestión de respeto. Tu no puedes decirme a mi lo que oigo o no oigo; puedes decirme lo que TU oyes; lo que TU mides y lo que TU sientes. Sí entras en lo otro estás patinando estrepitosamente porque nadie tiene que decirme a mi, ni a nadie, lo que percibimos o no.

Un saludo

¡¡Jo, Azelais!! Creí que no haría falta meter más la frase en el contexto al que corresponde. Nada más lejos de mi intención el querer molestar a nadie.

Evidentemente no es cuestión de falta de respeto ni nada similar. No va por ahí el asunto. Me refiero con lo de "si puedo" a que no podemos dar por válido cualquier testimonio del tipo que sea sin exigir algún tipo de prueba al respecto porque en este tipo de pruebas objetivas los resultados son demostrables.

Mira, un ejemplo: Yo puedo escribir que soy capaz de ver un microbio o una bacteria sin necesidad de un microscopio y es normal que cualquiera solicite una demostración de ese hecho para dar validez a lo que yo he expuesto. Si estoy en disposición de poder afirmar algo también tengo que estar en disposición de poder demostralo objetivamente.

Otro ejemplo:
Puedo afirmar que veo a Dios todos los días a las cinco de la tarde cuando enciendo el equipo de música. Aquel que no vea a Dios a las cinco de la tarde cuando él también enciende su equipo de música, por no tener esa facultad que el otro si se atribuye está en pleno derecho de pedir al otro una prueba fehaciente de que eso es así.


Mira, este asunto es tan sencillo de dilucidar como que el proceso de percepción es un hecho objetivo porque evidentemente está demostrado que detectamos un estímulo cualquiera a través de nuestros sentidos. Simplemente se trata de demostrar que la posterior interpretación se ajusta a la percepción obtenida.

En este caso concreto me parece perfecto el hecho que tú ( yo o cualquiera) consideremos que podemos ser capaz de distinguirlos, pero de igual manera me parecería igual de razonable que aquel que no posea esa facultad nos solicite su derecho a comprobar la objetividad del hecho. 

Volviendo al tema del las subjetividades, a mí me parece perfecto el hecho de que cualquiera afirme que le gusta más un formato que otro por variadas razones ( ver la carpetilla, leer los créditos, la parafernalia del ritual de ir a la estantería y tomar el CD con total parsimonia, tocar físicamente el soporte etc) pero nada de eso puede que tenga que ver con el sonido resultante final....lo mismo que el whiski en el vaso de plástico o de cristal. A nadie se le puede olvidar que el líquido es el mismo en ambos recipientes y eso es lo estrictamente objetivo y demostrable. 

Un saludo   

Realmente no entiendo cual es el motivo de la negativa a una sencilla prueba que nos puede servir para actuaciones posteriores.

Yo puedo afirmar que un Porsche 911 Turbo objetivamente obtiene mayor velocidad punta que un Seat 600 y si alguien me pide una demostración estaría encantado  ;D de llevarla a cabo; puedo afirmar objetivamente que 90 dB es una presión sonora superior a 75 y si alguien me pide una demostración estaría capacitado para demostrarlo; incluso subjetivamente puedo disfrutar más tomando un par de sorbos de whiski bueno en un vaso de cristal que en uno de plástico y si se quiere eliminar la variante de las propiedades que el plástico puede transmitir al líquido, disfruto más tomándolo en un vaso corto que en un vaso largo, hechos ambos con el mismo cristal...pero si alguien afirma que entre formatos hay diferencias audibles ¿Cual es el motivo para que seamos tan reticentes y nos escandalice el tema, si se solicitase una demostración objetiva del hecho en cuestión?

De verdad que no lo acabo de entender...

Un saludo

Moran, si realmente como dices no quieres convencer a nadie de nada, déjalo, solamente llenas mensajes con verborrea estéril que no va a convencernos de nada. Los hechos: un formato con pérdida descarta información. Punto pelota, eso es un hecho y lo demás, discutir por discutir. Como te decía Azeláis que tu no disitingas algo no quiere decir que no sea distinguible por el resto. Otro hecho es que los demás hemos realizado nuestras pruebas y distinguimos pefectamente un mp3 de un CD o un FLAC. Que no te las creas es tan irrelevante como lo que tú oigas o dejes de oír.

CitarSimplemente se trata de demostrar que la posterior interpretación se ajusta a la percepción obtenida.

Sinceramente Moran. No puedo creer que estés convencido de esto. Es la primera vez que mi interpretación de un estimulo debe corresponder a un baremo predeterminado.

Anonadado me dejas.

Pero insisto, cada cual es muy libre de interpretar/disfrutar las cosas a su manera.

Un saludo

Cita de: Torpedo en Julio 31, 2011, 18:09:24
Moran, si realmente como dices no quieres convencer a nadie de nada, déjalo, solamente llenas mensajes con verborrea estéril que no va a convencernos de nada.

La misma verborrea que promulga lo contrario, Torpedo.

Cita de: Torpedo en Julio 31, 2011, 18:09:24
Los hechos: un formato con pérdida descarta información.

Los hechos: Descarta aquella que es inaudible.

Evidentemente esta discusión es irrelevante. ¡¡Si ya lo escribía yo más arriba!!

Citara fin de cuentas salga lo que salga de aquí cada uno de nosotros con total seguridad continuaremos haciendo lo que más se ajuste a nuestros gustos e intereses porque ya ha quedado claro que los aspectos subjetivos juegan un papel fundamental en el disfrute y es lícito servirnos de ellos en cualquier circunstancia.

El conocimiento nos hace libres...

Un saludo

Cita de: azelais en Julio 31, 2011, 18:18:47

CitarSimplemente se trata de demostrar que la posterior interpretación se ajusta a la percepción obtenida.

Sinceramente Moran. No puedo creer que estés convencido de esto. Es la primera vez que mi interpretación de un estimulo debe corresponder a un baremo predeterminado.

Anonadado me dejas.

Te lo explico brevemente:

Tú percibes la información que la audición de por ejemplo 4 CDs en diferentes formatos te suministran. El juego consiste en comprobar si la interpretación de la información suministrada mediante el conocimiento que tienes de la situación se corresponde con la percepción que hemos obtenido del estímulo.

Si escuchamos un CD comprimido en FLAC, otro en MP3 y así sucesivamente y si cuando debemos valorar, mediante el conocimiento que tenemos de lo que obtienemos con cada formato, nos equivocamos, nuestra interpretación no se ajustará a lo percibido y si aciertamos si se corresponderá. Si se corresponde es porque seremos capaces de distinguir, si por el contrario no se corresponde no tendremos esa facultad y no seremos capaces de percibir la diferencia de los estímulos. En circunstancias normales la intrrpretación se corresponde con la percepción y para que sea objetivo hay que poder demostrar esa correspondencia.

Un ejemplo ilustrativo de ello: Si como estímulo tenemos el ruido del motor de un coche e interpretamos que es el sonido del motor de un coche, nuesta percepción e interpretación irán de la mano y seremos capaces de discernir que efectivamentel es el ruido del motor de un coche; si por el contrario cuando oimos el ruido del motor de un coche interpretamos que es el ruido del motor de un avión..no distinguimos entre el ruido del motor de un coche y el de un avión.   

Si se puede detectar,se puede interpretar, El asunto está en interpretar lo mismo que se percibe. No hay más.

Un saludo

Que pesadito con el tema, Moran. Nos quieres convencer de que todos tenemos el mismo problema que tú. No eres capaz de distinguir un mp3 a 320 de un cd original y según tú el que sea capaz miente o se monta películas como la del vaso de whisky :juer:

Los espectrogramas demuestran que evidentemente hay recorte y que ese recorte está dentro de los límites audibles, con eso te debería de valer como prueba objetiva. Lo que está claro que no te va a valer nunca como prueba son las percepciones de la gente que no coinciden con las tuyas, por ahí no vamos a ningún sitio oo)

Saludos

Cita de: spoiler en Julio 31, 2011, 18:40:25
Que pesadito con el tema, Moran. Nos quieres convencer de que todos tenemos el mismo problema que tú.

Yo no tengo ningún problema...

Cita de: spoiler en Julio 31, 2011, 18:40:25
Los espectrogramas demuestran que evidentemente hay recorte y que ese recorte está dentro de los límites audibles, con eso te debería de valer como prueba objetiva. Lo que está claro que no te va a valer nunca como prueba son las percepciones de la gente que no coinciden con las tuyas, por ahí no vamos a ningún sitio oo)

Bueno, lleva los espectrogramas a la práctica y a partir de ahí veremos que conseguimos...
¿Te has molestado en mirar otros espectrogramas o has realizado la prueba de manera rigurosa?

Oye, que insisto en que yo no estoy en contra de otros formatos ¡¡Que tengo más de 200 FLACs y otros tantos WAVs!!
A mí no me va nada en este asunto salvo cambiar impresiones...¡¡No te vayas a pensar!!

Un saludo

Sí, he hecho montones de espectrogramas y sí, he hecho "la prueba" de manera rigurosa. Tú no oyes lo que otros sí oímos. Igual no es problema de tu audición sino de tu equipo. Tema zanjado.

Hay algo aquí que no me cuadra. Los formatos WAV y MP3 contienen formas de onda diferentes. Eso es una hecho. Consecuentemente, tendrás que demostrar tú, moran, que no se pueden diferenciar.

Cita de: moran en Julio 31, 2011, 18:20:59
El conocimiento nos hace libres...

Creo que es lo único coherente que has aportado a este foro. Con tu falta de conocimiento lo demuestras.

Cita de: Torpedo en Julio 31, 2011, 18:54:55
Tú no oyes lo que otros sí oímos. Igual no es problema de tu audición sino de tu equipo. Tema zanjado.

Te iba a escribir que el tema me sucede en otros equipos, pero claro el asunto iba a desembocar en que habría que dilucidar cual equipo si y cual no y el porqué...así que mejor lo dejamos en un problema de audición por mi parte y en ser un plastic ear :juer:
Me voy, que me parece que tengo a Dios sentado en el sillón.. >D

Cita de: moran en Julio 31, 2011, 19:10:31

Me voy, que me parece que tengo a Dios sentado en el sillón.. >D

Uy sí, no le hagas esperar que tiene muy mal caracter. Si lo tratas bien igual te arregla lo tuyo :P

Cita de: Torpedo en Julio 31, 2011, 19:14:24

Cita de: moran en Julio 31, 2011, 19:10:31

Me voy, que me parece que tengo a Dios sentado en el sillón.. >D

Uy sí, no le hagas esperar que tiene muy mal caracter. Si lo tratas bien igual te arregla lo tuyo :P

Si. Acaba de decirme de donde ha venido de hacer horas extras... >D
No sé porque no te crees que está. Si yo te digo que está..es porque está. Que tú no lo puedas ver no signifca que otros si podamos.  ¿Era así ,verdad?

Cita de: hitoridekimasu en Julio 31, 2011, 19:06:58
Hay algo aquí que no me cuadra. Los formatos WAV y MP3 contienen formas de onda diferentes. Eso es una hecho. Consecuentemente, tendrás que demostrar tú, moran, que no se pueden diferenciar.

No, Hitori. Ers tú quien tiene que demostrar la influencia que las presuntas diferencias de onda tienen en el sonido, llevarlo a la práctica y comprobar todo eso de manera objetiva. Todo eso si es tan relevante ha de poder demostrarse en la práctica.

Un saludo

Dios también está en los pequeños detalles, moran.
Especialmente en los espectrogramas de CDs y FLACs.
Es extraño que puedas verlo en tu sillón y no escucharlo a través de tu equipo.

Cita de: moran en Julio 31, 2011, 19:46:56
"presuntas diferencias de onda"

Estamos en otra onda.  ;D

Si dos cosas son diferentes, son diferentes. Si no te lo crees, es tu problema. Como entenderás, no voy a perder el tiempo en demostrártelo (dada la actitud que has mostrado).

En cambio sí que te creo cuando dices que no puedes diferenciarlas. De nuevo es tu problema.

moran, no sé bien cómo puede nadie demostrarte lo que pretendes. Como dice hitori, el problema de no creerse que las ondas de un mp3 V0 o 320 y un PCM wav son diferentes lo tienes tú. El hecho es que son distintas y como son distintas, tienen espectrogramas diferentes. Y el que tiene que hacer la prueba eres tú, ya que no te crees (nuevamente tu problema) las gráficas que ves por ahí. Es fácil, coges un CD o directamente un wav de esos que dices que tienes, lo conviertes a mp3 de distintos bitrates y con cualquier programa de análisis de audio (desde SoX si te manejas mínimamente en modo consola a Audacity, Audition o cualquier otro que pueda hacer espectrogramas) extraes las gráficas y las comparas tú mismo.

En este link (http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=MP3) te puedes documentar un poco sobre cómo funciona eso del mp3 y en este otro (http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=LAME) qué es lo que se sacrifica (puedes ver las frecuencias de corte de cada tipo de resolución) utilizando los diferentes "settings" de Lame. Ya supongo que esto lo sabes, pero es que así también se entera el resto de gente que pueda estar siguiendo este hilo. Los pobres :juer:

Aquí (http://audacity.sourceforge.net/) está la web de Audacity, que es gratuito, sirve para Mac, Windows y Linux y funciona bastante bien para todo lo que no sea más de 16/44. Si vas a analizar algo, bájate mejor la versión Beta que tiene una escala de resolución frecuencial en el eje de ordenadas bastante más detallada, así podrás comprobar que los puntos de corte para cada bitrate son los que dice la gente de Lame.
En fín, no me puedo creer que a estas alturas estemos discutiendo que los formatos con pérdida tienen pérdidas de calidad y que éstas son audibles oo)

Había dejado ya este tema porque no me gusta nada lo que termina sucediendo siempre, y que no debería ocurrir en absoluto, que una cosa es la formación académica y otra la formación como persona, y es que termina convitiéndose en algo personal.

Solamente aclarar un par de cosas para quienes pueden resultar confundidos por determinados alardes de seguridad.

Los términos 'objetivo' y 'escucha' no pueden ser usados como semejantes. No importa si la escucha es ciega, tuerta, o medio pensionista: es subjetiva y solo válida para quien la hace, para nadie más.

Otra vez y todas las que sean necesarias:

http://www.mediafire.com/file/bfd7qo3xv64goas/Ceros%20Unos%20Datos_Jitter.pdf

Aunque afortunadamente se ha hecho un esfuerzo por entrar en razón, voy a terminar de completarlo: todos los formatos y cambios entre ellos producen diferencias perceptibles, no porque se prefiera así, sino porque tiene que ser así, si esas diferencias no se produjeran habría que entrar en pánico, ya que algo malo, muy malo, estaría ocurriendo con el Universo, y ahora no hablo de escuchas sino de Leyes Físicas.

Si uno se lee el desarrollo de este tema podrá ver que se ha aceptado (como no podría ser de otro modo) que el Software comete errores, con solo esos errores es suficiente para explicar que cada procesado de lo mismo produzca resultados más o menos diferentes.

Pero es que además hay otro tipo de errores, que siempre son acumulativos a los del Software y que tienen que ocurrir necesariamente: los del Hardware.

Como ya se ha dicho, lo que funciona no es el Software, es el Hardware. Necesitas obligatoriamente algún Hardware para correr cualquier Software, y por enésima vez: los ceros y los unos no existen
.

El Hardware no funciona con ceros y con unos, no puede, no existen; funciona con corrientes y tensiones que les proporciona la fuente de alimentación, cuyo comportamiento es variable en función de la carga que esté soportando en cada momento, que en los ordenadores además adolece de graves defectos debido a su gran cantidad de ruido, que se ve incrementado en su recorrido a través de conexiones y 'buses' en los que desemboca constantemente mucha más cantidad de ruido que empeora todavía más la situación.

No solo la alimentación interna influye, esta depende a su vez de lo que le entregue la red electrica, a su vez variable y con diversos grados de suciedad en cada momento. Pero hay muchas otras influencias en el funcionamiento del Hardware, como la temperatura, que modifica el comportamiento de los semiconductores (que es lo que hay en el Hardware y por lo que funcionan con corrientes y tensiones, no con inexistentes unos y ceros), y no, desde luego que el Hardware no puede cambiar una dirección de memoria tal y como se ha dicho, ni puede ni quiere ya que ni siquiera sabe lo que es.

No puedes obligar a un chip, bajo ningún tipo de amenaza, a que haga cosas como esas: manejar ceros o unos o cambiar direcciones de memoria, ya que el Hardware desconoce todos esos conceptos por completo, solo es una cosa y solo puede funcionar con arreglo a las Leyes Físicas, por eso solo puede funcionar con corrientes y tensiones, nada más. De nuevo Antropomorfismo.

Precisamente como esas Leyes Físicas establecen claramente que no pueden existir sistemas sin pérdidas (es decir: que tiene que haber errores ¿Es que nadie ha hecho el Bachillerato? es por eso que el Hardware va a cometer errores de una forma totalmente aleatoria cada vez que repita lo mismo...

...que es exactamente lo que les ocurre a esos profesionales de los gráficos a los que se les cambia siempre algún pixel cada vez que habren una imagen de gran tamaño, aunque no hagan más que habrirla y cerrarla, sin intervenir (conscientemente) en nada en ellas.

Y eso es lo que tiene que ocurrir. Piénsese en ello unos segundos. Si no ocurriera sería grave, muy grave, significaría que el Universo habría variado drásticamente su comportamiento y dudo mucho que eso fuera nada bueno.

Cada vez que se habre y se cierra una de esas imágenes (o se ejecuta cualquier otra acción) las condiciones han variado en toda una serie de maneras, produciendo que alguno de los cientos de millones de semiconductores que están interviniendo sufra algún cambio en su comportamiento y devuelva un resultado erróneo. Cuanto mayor es la resolución a la que se trabaje más se notarán esos errores (¡deben notarse! y si no ¡socorro!), y la resolución con la que se quiere trabajar en Audio es mucho, mucho mayor que la de esas imágenes, por lo que el número de errores tiene que ser obligatoriamente mayor.

Esa gente puede probar a usar el tipo de técnicas que en Audio: cambiar la fuente de alimentación por otra mejor (más limpia) y de mucha más potencia, usar buenos cables de alimentación, líneas eléctricas dedicadas, transformadores de alimentación balanceados, soportes desacoplados frente a las vibraciones, etc. Seguro que notan una disminución (nunca desaparecerán por completo) de los errores, lo que mostrará su origen Hardware.

Acerca de esto. Recientemente estuve tomando un café con otro miembro de este foro y me comentó una prueba que habían hecho.

En donde trabaja hay un departamento científico, con un especialista en Metrología ya que deben efectuar determinadas medidas con regularidad y precisión para el necesario mantenimiento de un sistema.

Este forero llevó un dispositivo electrónico (al que los totalmente ignorantes de las Leyes Físicas y la Electrónica tienden a calificar de 'mágico' pero que está brillantemente diseñado para realizar su función) cuya función es disminuir el ruido que entrega la red eléctrica. Como cualquier especialista no hace una sola medida sino una serie de ellas y establece un promedio y una tolerancia (hilo 'Cursos del MIT', primer vídeo del curso de Física) ya que no importa como se hagan, pero nunca conseguiremos hacer una medida de la que tengamos la seguridad de que es totalmente exacta (errores: son naturales), el procedimiento habitual en estos casos es establecer  el calibrado del instrumental y hacer un grupo de medidas, 20, 50, 100, etc, las que sean necesarias en función del nivel de seguridad en la precisión que necesitemos.

Una vez hecha la primera serie de medidas en las condiciones habituales, se repitieron de nuevo pero esta vez con el mencionado dispositivo conectado en el mismo enchufe en el que lo estaba el instrumental. El resultado fue el esperado: la precisión de las medidas había aumentado, no importaba las veces que se repitiera la prueba, con el instrumental conectado normalmente a la red eléctrica la precisión disminuía, con este 'limpiador' la precisión mejoraba.

¿Qué dijo el Metrólogo? Pues lo lógico: 'no sé lo que es pero quiero uno'.

Esto es objetivo, no una escucha. El diseño de ese producto no tiene nada de mágico, es el resultado del trabajo de un cerebro bien amueblado y con sólidos conocimientos sobre Altas Frecuencias.

Que, hablando de errores, resulta como mínimo extraño que se intente imponer como paradigma de la perfección sistemas cuya característica más destacable es su enorme cantidad de errores y la absoluta necesidad de masivas correcciones.

Y que se considere como imperfecto algo cuya principal característica es precisamente una tasa tan baja de errores que no precisa de ningún sistema de corrección.

Saludos, Raúl

[quoteLos términos 'objetivo' y 'escucha' no pueden ser usados como semejantes. No importa si la escucha es ciega, tuerta, o medio pensionista: es subjetiva y solo válida para quien la hace, para nadie más.

][/quote]



Totalmente de acuerdo Raul. Es lo mismo que, con otras palabras, he querido decir.

Un saludo

Raúl, tampoco hay que exagerar tanto con los errores porque en los formatos sin pérdida en soporte no óptico, la redundancia y los algoritmos de recuperación permiten corregirlos. Dentro del PC no existen tantas limitaciones como con el CD óptico. Los 20Mb de una canción en FLAC están muy lejos del tamaño, cantidad de datos y las posibilidades de pérdida definitiva de una imagen enorme en retoque fotográfico.
En informática los errores, si no hay averías, son una cuestión de probabilidades. Un disco duro se acepta que tiene un error de lectura irrecuperable en 1 de cada 10^14 bits leídos, o sea un bloque cada 12TB.
Afecta mucho más a la calidad del audio que obtienes de un ordenador la implementación que hagas de la transmisión de los datos a la tarjeta de sonido o al DAC, la sincronización del reloj y el ruido que se te cuele de la FA.

Cita de: Raul_77 en Julio 31, 2011, 21:21:46
Los términos 'objetivo' y 'escucha' no pueden ser usados como semejantes. No importa si la escucha es ciega, tuerta, o medio pensionista: es subjetiva y solo válida para quien la hace, para nadie más.

Si, claro...si de lo que se trata es de las sensaciones que nos causa la interpretación de lo percibido.
Es decir, tu y yo podemos estar escuchado lo mismo y a tí te puede provocar unas sensaciones que no tienen porque coincidir con las mias, dependiendo de multitud de factores que ahora no vienen al caso...pero no estamos hablando del componente subjetivo que tiene cada escucha y que además nadie discute...lo estamos haciendo del componente objetivo de la misma, que no es otra que la discriminación de lo que provoca eso, de lo que estamos percibiendo..del estímulo, Raul.

De todo lo que es interpretable, todo lo percibible se dimanan una serie de sensaciones. Dependiendo del grado de placer de esas sensaciones  podemos llegar a emocionarnos, entristecernos etc, pero SON ESAS SENSACIONES lo que es subjetivo. La muestra y el estímulo son el mismo para equellos que lo detectan.

El simple hecho de que hayan unas sensaciones lleva implícito el que haya algo que las provoca y eso es irrefutable. No vienen por arte de magia..

Tu reflexión es válida para aquellos casos donde la escucha de lo mismo provoca diferentes sensaciones a quienes la disfrutan o padecen (dependiendo del grado de placer dimanante ya citado) pero si profundizamos algo más se llega sin remisión a tener que discriminar la identidad del estímulo que provoca esta situación, que no varía.

Mira, un ejemplo ilustrativo:

Imagina que estás escuchando (percibiendo) cualquer canción (estímulo) y las sensaciones que te causa esa escucha (interpretación de la percepción) hacen que te emociones ( alto grado de satisfacción) ;al día siguiente vuelves a repetir la operación exactamente igual, pero no logras tal grado de efusividad que el día anterior. No hace falta que tengamos que llegar a la conclusión de preguntarnos porque el resultado de tu escucha arroja dos tipos de reacción (interpretación y posteriores sensaciones dimanantes)diferentes siendo que el estímulo es el mismo en ambas situaciones.

Tú insides en la subjetividad de ambas escuchas, algo que nadie discute y yo insido en que sea cual sea la reacción que ello nos provoca el estímulo es el mismo en ambas situaciones. Irrefutable y objetivo...

¡¡Jo.. lo del whiski otra vez!! ¿Por qué preferimos una manera concreta que nos provoca diferentes sensaciones ( subjetivo) siendo que el liquido es el mismo en cualquiera de las maneras ( objetivo)

Para que exista un componente subjetivo SIEMPRE  debe haber un componente objetivo que lo provoque. Siempre....

Un saludo     

Cita de: Raul_77 en Julio 31, 2011, 21:21:46
Los términos 'objetivo' y 'escucha' no pueden ser usados como semejantes. No importa si la escucha es ciega, tuerta, o medio pensionista: es subjetiva y solo válida para quien la hace, para nadie más.

Mas claro aún:

Aquí no se está tratando lo que nos causa una escucha. Se está pidiendo que se valore por medio de unos hechos objetivos como sin duda son la presunta diferencia de calidad en la reproducción entre los formatos, que esas sensaciones se correspondan con la realidad el estímulo en sí.

Un saludo

Cita de: moran en Julio 31, 2011, 22:57:27

Cita de: Raul_77 en Julio 31, 2011, 21:21:46
Los términos 'objetivo' y 'escucha' no pueden ser usados como semejantes. No importa si la escucha es ciega, tuerta, o medio pensionista: es subjetiva y solo válida para quien la hace, para nadie más.

Mas claro aún:

Aquí no se está tratando lo que nos causa una escucha. Se está pidiendo que se valore por medio de unos hechos objetivos como sin duda son la presunta diferencia de calidad en la reproducción entre los formatos, que esas sensaciones se correspondan con la realidad el estímulo en sí.

Un saludo

Moran. Creo que estás insitiendo en defender una postura que a ti te puede parecer muy acertada y coherente y al resto no. Sí tu consideras, digo consideras, que mabos "estímulos" son iguales; perfecto, nadie te lo va a discutir; pero por favor; no intentes convencernos.
Que cada uno se quede con lo que elija libremente.

Y otro por favor; deja de hablar de "objetividades". Porque, ahora no tengo tiempo de explicártelo, hay muy pocas objetividades  en esta realidad; te guste o no. Asi y todo respto que tu creas que hay muchas.

Un saludo

Cita de: azelais en Julio 31, 2011, 23:03:16
Que cada uno se quede con lo que elija libremente.

Asi sea...

Un saludo

Cita de: vermellfort en Julio 31, 2011, 19:49:14
Dios también está en los pequeños detalles, moran.
Especialmente en los espectrogramas de CDs y FLACs.

No le hagamos trabajar más al pobre. Bastante trabajo tiene ya visitando los equipos de música de un montón , como para además hacer que se ponga de detector e formatos :juer:

Cita de: vermellfort en Julio 31, 2011, 19:49:14
Es extraño que puedas verlo en tu sillón y no escucharlo a través de tu equipo.

Es que no le hace falta meterse dentro para que yo diferencie lo que escucho >D

Un saludo

que poco mola cuando este tipo de debates desencadena en piques o lo que sea, que no pasa na señores!

Mi opinión (que para eso está el foro), es que joder, torpedo tiene mas razón que un santo en este tema. Está demostrado según se ve que un mp3 y un flac disponen de distinta cantidad de información o como lo querais llamar; ya dependiendo de muchos factores (equipo, orejas, etc), algunos detectarán estas diferencias y otros no, pero joder, no podemos decir que como yo no lo detecto nadie lo hace, porque eso si que es dar por hecho cosas que no sabemos.

Yo ni he hecho la prueba, ni interés que tengo, y probablemente con mi equipo y mis orejas quizás no me diera cuenta, pero no digo que nadie sea capaz; es más, estoy convencido de que es así.

Bueno, saludetes!

Torpedo, ¿ves cómo sí hay bandos?. Para mi es igual de radical moran en sus "exigencias" de pruebas de audiciones como Raul_77 en sus teorías fatalistas ;).

A ver, Raul_77, cualquiera con un mínimo conocimiento de cómo funciona un ordenador sabe más que de sobra que los ceros y unos, en sí, no existen. Lo que existen son tensiones y corrientes para representar en el mundo físico la información correspondiente a esos ceros y unos. No nos descubres nada nuevo aunque a tí te parezca una revelación, en serio.

Cualquiera con dos dedos de frente sabe también que el mundo físico es imperfecto y se producen fluctuaciones e interferencias en las tensiones y corrientes.

Como los señores que inventaron esto de la informática y los ordenadores tenían más de dos dedos de frente y muchos más que tú y que yo en varios órdenes de magnitud, sabían perfectamente todo eso. Los datos tienen que ser fiables y persistentes. Esa es una premisa básica para que todo funcione en informática, si no es así todo se va al garete. Y esos señores lo sabían, porque no eran tontos.

Como todo eso se sabía, y como el sistema binario se basa en diferencias únicamente entre dos valores, a diferencia del sistema decimal (10) o hexadecimal (16), se permite un margen de error muy elevado a las tensiones. Así, por ejemplo, aunque en teoría un 0 sean 0v y un 1 sean 5v, en la práctica se interpreta un 0 para un rango [0v-1v] y un 1 para el rango [3v-5v] aproximadamente. Así, sólo para valores entre 1v y 3v se produciría un error. Un margen de error muuuuuuuuuuy amplio.

Donde sí influyen notablemente esas fluctuaciones de tensión es en los sistemas analógicos, no digitales. Porque mientras en la parte digital es suficiente con diferenciar sólo entre dos valores con unos amplios márgenes de error, en los sistemas analógicos la señal tiene que ser la que debería ser, exactamente. Así, donde sí influyen todas esas imperfecciones en las tensiones y corrientes es en la conversión de digital a analógico, aunque los datos digitales sean perfectos.

Pero por favor, no quieras hacer comulgar a nadie con que:

Citar
todos los formatos y cambios entre ellos producen diferencias perceptibles, no porque se prefiera así, sino porque tiene que ser así, si esas diferencias no se produjeran habría que entrar en pánico, ya que algo malo, muy malo, estaría ocurriendo con el Universo, y ahora no hablo de escuchas sino de Leyes Físicas.

porque eso no hay por dónde cogerlo. Eso suena más a creencias filosóficas mezcladas con hechos científicos mal entendidos y aplicados (que convencerán a quien quiera dejarse convencer y desconozca el asunto).

Si fuese así ("todos los formatos y cambios entre ellos producen diferencias perceptibles"), sólo respondeme a una pregunta: ¿qué haces usando un ordenador?. Es decir, ¿por qué funciona?, ¿por qué los mensajes de este foro no cambian "solos"?

Los errores se producen, claro. De vez en cuando, muuuuuuuuuy de vez en cuando, hay errores fatales irrecuperables. Pero de ahí a pensar que siempre se producen en cada operación que hagamos hay un salto argumentativo y extrapolación tan grande como de aquí a Júpiter. ¿Tienes idea de la magnitud del valor 10^14, como te ha comentado Torpedo?

Es que si fuese como dices entonces no funcionaría nada que dependiese de la informática. O sea, nada ;). Estaríamos como los Amish, como quien dice. ;)

Un saludo.

Bueno, yo también soy de la opinión de Torpedo y creo que moran no está en condiciones de venir con exigencias a este foro, si alguien tiene que demostrar algo aquí es él, y diría que lo vaya haciendo pronto para demostrarnos que estamos equivocados (no se como lo va a conseguir) , pues lo único que está haciendo en estos momentos es mosquear el resto de los aquí presentes que estábamos tan tranquilos con nuestras cosas.

moran, seguro que hay otros foros con usuarios que comparten tu "verdad" y te encontrarás la mar de feliz en ellos, por si no te has dado cuenta lo único que estás consiguiendo es que nos llevemos una mala impresión de tí y como era eso de "más vale una retirada a tiempo..."

-- o --
Rodrigo

A todo esto, habría que recordar la norma 3.6 del foro. Estas discusiones suelen acabar siempre en el mismo sitio y suelen generar mal rollo. Nadie va a convencer a nadie, a no ser que alguien se ofrezca para un transplante de orejas.  :nono:

Y no miramos a nadie.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Definitvamente, y ocurra lo que ocurra, esta será mi última intervención en este hilo.

Los ratios de error son mucho, pero mucho mayores, ya que hay que tener en cuenta todo el sistema al completo, y los Software+Hardware sumados.

Hasta ahora se ha demostrado siempre lo contrario, no saber que los ceros y los unos no existen y por eso tengo que insistir de vez en cuando en ello. El hecho es que se utilizan una y otra vez como argumento, y en el mundo real no se puede hacer. Es muy fácil, si no se vuelve a utilizar un argumento inexistente como el de los ceros y unos, sobre todo pretendiendo que no solo es válido sino que además es 'la verdad', entonces no será necesario volver a repetir que los ceros y los unos no existen.

Los errores ya se ha dicho que resultan tanto más patentes cuanto más se incrementa la resolución. Tiene mucha menos resolución un archivo de texto que una de esas imágenes de gran tamaño de las que se ha hablado. Y el Audio todavía mucho más.

Hay que aclarar antes que implica eso de Audio. Primero, el sonido es analógico, y en el caso de la 'Alta Fidelidad', que el sistema (idealmente) reproduzca toda la información contenida en la realidad. La cantidad de información que produce en cada instante algo como por ejemplo una Sinfónica con 120 profesores, suponiendo un mínimo de 32 armónicos por instrumento produciendo figuras de interferencia al mismo tiempo es enorme.

Ahora supongamos que la estamos grabado en la típica cinta master de 2" a metro y medio por segundo, y que la sinfonía dura una hora. Cálculese la cantidad de caracteres de texto que podrían ser almacenados en esa cantidad de cinta.

El nivel de resolución y la baja tasa de errores de los sistemas analógicos es prodigoso, muy por encima del nivel de los actuales sistemas digitales y, siguiendo con el sentido común con el que se pretendió iniciar el hilo, en el futuro desde luego que aparecerán sistemas digitales mucho mejores que los actuales, o lo que es lo mismo, que los actuales son todo menos perfectos.

Y sobre lo de que la alimentación importa en Analógico pero mucho menos en Digital, craso error, podría decirse que es justo todo lo contrario, y ojear cualquier catálogo de sonido es más que suficiente para verlo.

Cualquier fabricante destaca que sus CD's tienen más alimentaciones (que antes, que los demás) y a medida que se sube de calidad en el catálogo siempre se insiste en ello: el modelo más bajo de nuestra gama tiene cinco alimentaciones, el intermedio ocho, y nuestro modelo superior catorce, por ejemplo.

La alimentación en Digital es determinante, absolutamente determinante para la calidad, algo que sabe cualquier Ingeniero que se dedique al diseño de sistemas de reproducción de Audio Digitales. Busquense por ejemplo las entrevistas que se le han hecho al diseñador del Audiolab 8200 CD.

Las tolerancias en la alimentación con las que, por ejemplo, puede trabajar perfectamente un amplificador de válvulas son impensables para un sistema Digital.

Saludos, Raúl.

Ahora que veo tu avatar, Hitori, ¿ese de la foto no se estará arrancando la oreja para donársela a alguien? A mí me irían bien unas nuevas  :o  ;D

joder macho, no hableis ahora del audiolab ese que vaya si le tengo ganas  :D :D :D

Por favor, no empujen, que yo iba el primero. ¿A que es precioso?  >D

(http://www.audiolab.co.uk/images/NewsImg/news02.jpg)

si que es verdad que ibas antes  ;), eso si, pongame el segundo en la cola. Si que es precioso....y además nos debe valer para probar entre flacs, mp3, cd... ;D ;D :juer:

Cita de: picodeloro en Agosto 01, 2011, 00:14:50
Bueno, yo también soy de la opinión de Torpedo y creo que moran no está en condiciones de venir con exigencias a este foro, si alguien tiene que demostrar algo aquí es él, y diría que lo vaya haciendo pronto para demostrarnos que estamos equivocados (no se como lo va a conseguir) , pues lo único que está haciendo en estos momentos es mosquear el resto de los aquí presentes que estábamos tan tranquilos con nuestras cosas.

moran, seguro que hay otros foros con usuarios que comparten tu "verdad" y te encontrarás la mar de feliz en ellos, por si no te has dado cuenta lo único que estás consiguiendo es que nos llevemos una mala impresión de tí y como era eso de "más vale una retirada a tiempo..."

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Rodrigo

Qué susceptible. Al final siempre acaba ésto invitando a la gente a que se vaya...

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Cita de: Raul_77 en Agosto 01, 2011, 01:08:19
Los errores ya se ha dicho que resultan tanto más patentes cuanto más se incrementa la resolución. Tiene mucha menos resolución un archivo de texto que una de esas imágenes de gran tamaño de las que se ha hablado. Y el Audio todavía mucho más.

Es que aquí está tu error de concepto. Los datos digitales no tienen "resolución". La resolución es la cantidad de información (datos) por unidad de tiempo o espacio. Pero al final lo que quedan son sólo datos. Más o menos cantidad de datos, pero datos. Y como decía en el otro hilo, los datos son todos iguales, de la misma naturaleza, da igual que sean vídeo, audio o texto o lo que sea. Se almanecean y transportan de la misma manera.

1 Gb de audio es igual que 1Gb de texto y que 1 Gb de lo que sea y están sometidos a los mismos problemas, potenciales errores de lectura y frecuencia de los mismos. Y no, no hay un error cada giga. Si la tasa de errores fuese tan alta con las ingentes cantidades de información que se manejan a diario no funcionaría absolutamente nada. A esto no me has respondido. 

Citar]
Y sobre lo de que la alimentación importa en Analógico pero mucho menos en Digital, craso error, podría decirse que es justo todo lo contrario, y ojear cualquier catálogo de sonido es más que suficiente para verlo.

Falso. Me da exactamente igual lo que diga un "fabricante". Yo no argumento con catálogos de HP, Apple o IBM ;). Y falso por lo que decía antes. Si una señal analógica tiene que ser, por ejemplo, 3,768 voltios, pues tienen que ser 3,768 voltios. Cualquier fluctuación en la alimentación, como tú antes bien decías que ocurren siempre, puede hacer que esa señal en vez de ser 3,768 sea 3,832 voltios y ya hay un error. Y si las fluctuaciones de tensión ocurren tan frecuentremente como tú mismo dices, que es cierto, imagínate los constantes errores (por pequeños que sean) que se producen.

En un sistema digital eso seguirá siendo un 1, tanto si el voltaje son 3,4 voltios como 4,9 voltios.

Citar
Cualquier fabricante destaca que sus CD's tienen más alimentaciones ...

Buufff. Los fabricantes van a hacer marketing con lo que los clientes quieren oir. Como la chorrera de megapíxeles de cámaras digitales con ópticas de mierda. Por poner un ejemplo.

Citar
La alimentación en Digital es determinante, absolutamente determinante para la calidad, algo que sabe cualquier Ingeniero que se dedique al diseño de sistemas de reproducción de Audio Digitales.

No, ya lo he explicado, argumentanto... sin catálogos ni mantras ;). Y cualquier ingeniero lo sabe para la parte analógica (DAC) de la conversión de audio  digital.


Un saludo ;)

Moran ha sido expulsado por troll.

3.5. No está permitido provocar a los usuarios con mensajes incendiarios con el objetivo de generar una confrontación infructuosa (ver "trolling" (http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)) y "flaming" (http://es.wikipedia.org/wiki/Flamer)). Este tipo de intervenciones serán consideradas como falta muy grave y son motivo de expulsión.