Autor Tema: Medidas  (Leído 32991 veces)

GGF

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Re:Medidas
« Respuesta #30 en: Septiembre 24, 2012, 18:29:41 »
Hola a todos

Leyendo he recordado una anécdota  al hilo de lo que comenta Raúl de la importancia de las vibraciones
 

Esto es lo que hay en Leben CS-300XS si quitas la rejilla inferior.
El condensador ELNA de 100 microfaradios azul que se ve a la derecha del transformador 230V. Este condensador es el único que hay en el equipo que esté fijado con silicona térmica :o.
Cuando hice las modificaciones que señalé aquí: http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,7590.15.html busque imágenes en la red para ver otras modificaciones y diferencias entre versiones distintas. Un día, después de un tiempo caí en la cuenta de que en mi equipo la cantidad de silicona era poca comparada con el pegote que traían otros (como si en el mío se hubiera terminado la barrita justo para considerarse suficiente y no corregir). La única explicación que le veía a esa silicona era la de evitar que vibrase el condensador ¿?... en fin tenía la pistola a mano y le metí un buen pegote. Esto supuso una mejora en la nitidez y naturalidad que me sorprendió muy gratamente, por una vez había conseguido una mejora (aunque en realidad lo que había conseguido era detectar una diferencia con otros equipos de algo que no tenía claro ni qué ni para qué era) claramente apreciable sobre todo en la voz, sin gastarme ni un euro.

Saludos
-Gerardo-

Raul_77

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Re:Medidas
« Respuesta #31 en: Noviembre 10, 2012, 13:51:26 »
Interesante vídeo que muestra la diferencia entre los modelos 'tradicionales' y el uso de modelos que se acercan más a la realidad en los Simuladores Electrónicos, concretamente entre usar una resistencia de 8 Ohmios como carga de un amplificador o usar un modelo que se parezca más al comportamiento de un altavoz real:

http://www.youtube.com/watch?v=yoNI5HeIhkM

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/221741-dx-blame-st-together-dx-super-15.html#post3235731

...e o leeento falar do Brasil  ^-^

Saludos, Raúl
Una de las principales características de las medidas en Audio, es que se toman en condiciones que nunca se dan en la realidad

Raul_77

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Re:Medidas
« Respuesta #32 en: Enero 03, 2013, 16:59:40 »
Muy, pero que muy interesante texto del creador de darTZeel:

http://www.mediafire.com/file/7djbatcll6r7bmr/AudioManuEN.pdf

Hervé Delétraz ha aplicado el sentido común a la Ingeniería. Me ha recordado un par de frases de Ivor Tiefenbruck: ’una cosa es la Ingeniería y otra el sentido común’ y ’si la escucha y las medidas se contradicen, lo que está equivocado, siempre, son las medidas’.

Hervé plantea que niveles de distorsión por intermodulación de menos de un 2% y de distorsión armónica total de menos de un 3%, o incluso hasta un 5%, no perturban significativamente la escucha, cómo han mostrado los amplificadores SE a base de monotriodos. Por ejemplo, el Audio Innovations First Amplifier que tuve, que especificaba un 2% de THD a 5W, y creo que un 5% a 7,5W, y es uno de los amplificadores que más me ha gustado de todos los que he escuchado.

El sentido común indica que niveles infinitésimalmente bajos de IMD ó THD no significan mejor sonido, mucho más frecuentemente lo contrario. Sin embargo identifica un tipo de distorsión mucho más nociva: la distorsión temporal, de la que ya se había hablado aquí:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,7589.msg98681.html#msg98681

Cómo es lógico la muestra de error no puede corregir la misma señal de la que se ha tomado la muestra, es una imposibilidad temporal (el cerebro parece ser particularmente intransigente con este tipo de error, cómo en el conocido ’jitter’ en Audio Digital) y un efecto indeseable de la Realimentación. Para evitar este tipo de problema Hervé no utiliza ninguna realimentación global, y sólo pequeñas cantidades de realimentación local. Algo de lo que ya había hablado hace al menos 20 años Derek Scotland cuando diseñó el Lentek; también hace más de 20 años había hablado de ello Raimond Brault en la excelente serie de artículos que publicó entonces, lástima que todo su trabajo se haya perdido.

Además, el diseño de darTZeel tampoco tiene derivas de tensión o térmicas, justo como los amplificadores que se han puesto cómo ejemplo en este hilo. Resulta también significativo que, al igual que NVA, LFD y Lavardin, el diseño de darTZeel tampoco tiene ajuste de ’bias’. Todos esos diseños funcionan perfectamente en cuanto están montados.

Si se observan las fotos del interior:

http://www.6moons.com/audioreviews/dartzeel/108.html

Se aprecia otra característica que comparte con los demás amplificadores de este hilo: no utiliza componentes especiales. Los condensadores principales de alimentación parecen algo cómo unos BC, en el previo se utilizan Panasonic, y en el resto de la circutería aparecen Rubycon y lo que parecen Samwha. Para el resto utilizan los Vima de toda la vida. Digo ’de toda la vida’ porque este tipo de condensadores se encontraban hasta en las radios de los aparatos europeas. La construcción europea era excelente, luego llegaron los japoneses y lo j******* todo.

Dicho de otra forma: amplificadores en la marca de los 400€, cómo el Rotel RA-10 o el Rega Brio 3, tienen una calidad de componentes cercana a algunos de los mejores amplificadores del mercado. De nuevo queda claro que el diseño del esquema es absolutamente significativo. Si las marcas más comerciales se tomaran en serio la calidad de sonido se podrían comprar amplificadores prácticamente a nivel de tope de gama por menos de 500€.



Y otra cuestión que llama inmediatamente la atención es el cuidado que se ha puesto en evitar los efectos nocivos sobre el sonido de la vibraciones, otra vez al igual que NVA, LFD y Lavardin, llegándose al extremo de usar suspensiones con distintas frecuencias de resonancia para la alimentación y el resto de la circutería; además de pies de soporte también diseñados para aislar el chasis y todo el conjunto de vibraciones externas.

Llegar a estos extremos para mejorar el material que ya tenemos no es fácil, pero también podemos cuidar el tema de las vibraciones por medio de soportes y accesorios adecuados sin gastar mucho dinero. Este artículo es una lectura interesante:

http://www.tnt-audio.com/accessories/vibra_iso_pt1_e.html

Saludos, Raúl.
Una de las principales características de las medidas en Audio, es que se toman en condiciones que nunca se dan en la realidad

jojodine

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Re:Medidas
« Respuesta #33 en: Enero 03, 2013, 19:10:45 »
Creo que la entrada anterior llega con 7 días de retraso... porque queda mucho para que sea la del 1 de Abril...

Cómo es lógico la muestra de error no puede corregir la misma señal de la que se ha tomado la muestra, es una imposibilidad temporal (el cerebro parece ser particularmente intransigente con este tipo de error, cómo en el conocido ’jitter’ en Audio Digital) y un efecto indeseable de la Realimentación.

Aparte que ahi hay multiples afirmaciones falsas, por múltiples razones, multiplemente expuestas en multiples ocasiones, empezando por: -señales limitadas en ancho de banda luego con rampa de subida acotada, realimentación, bla bla bla...
-jitter sub -100dB transparente
...

Pero claro... hay que vender cosas que un SAT de aqui pueda arreglar, aunque sean peores de lejos.

xcd1947

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Re:Medidas
« Respuesta #34 en: Enero 03, 2013, 19:18:12 »
Creo que no es buen comentario para comenzar. Si quieres debatir algo no hace falta acusar de timador a nadie ;)

jojodine

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Re:Medidas
« Respuesta #35 en: Enero 03, 2013, 19:39:42 »
Si prefieres lo dejo en difundir información falsa a sabiendas.

Si este tema de la realimentación, ampops, jitter es mas viejo que la tos. Para los 2 primeros cualquier libro de texto y si las mates e instrumentación se hacen duras, se encuentra con extrema facilidad "versiones muy breves":

http://www.allaboutcircuits.com/videos/75.html
http://www.allaboutcircuits.com/videos/76.html

Si a alguien le mola esa distorsión que anuncia Hervé es genial, ahi no hay pegas. Pero de ahi a lo de la velocidad de la luz + realimentación que se acostumbra a leer en este hilo, oido humano extremadamente sensible a jitter, etc ...

hitoridekimasu

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Re:Medidas
« Respuesta #36 en: Enero 03, 2013, 22:48:29 »
jojidine, vienes a explicarme lo que tu no oyes o lo que yo no oigo?

feraldi

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Re:Medidas
« Respuesta #37 en: Enero 03, 2013, 23:57:42 »
A mi lo que me está empezando a cansar es tanto recién llegado que aparece pisoteando los aportes de otros compañeros, me parece estupendo que cada cual defienda aquello en lo que cree firmemente, pero de ahí a que por ello se tenga que tirar por tierra los comentarios de los demás va un trecho. No soy, ni con mucho, un forero que haga grandes aportes y he obtenido más del foro de lo que le he podido contribuir, pero de lo que no se me puede acusar es de haberle faltado el respeto a nadie y cuando he tenido la duda sobre si lo he hecho, acto seguido iba la disculpa.

Al final tendremos que acabar proponiendo a los administradores que el hilo de "Trolls 2.0" sea de obligada lectura para todo usuario nuevo, por que entre hilos de Monsters, de Lectores de CD's y ahora el post del amigo jojodine cada dia me siento más incómodo en un foro que hasta hace poco era un placer, hasta que empezaron a llegar estos e-macarras.

Primero se tiene que ser persona y después todo lo demás, pero si no tienes un mínimo de educación, no me mereces el más mínimo respeto amigo jojodine. Con mal pie entras.




« última modificación: Enero 04, 2013, 00:07:56 por feraldi »

cabessón verde

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Re:Medidas
« Respuesta #38 en: Enero 04, 2013, 09:24:54 »
Si prefieres lo dejo en difundir información falsa a sabiendas.

Si este tema de la realimentación, ampops, jitter es mas viejo que la tos. Para los 2 primeros cualquier libro de texto y si las mates e instrumentación se hacen duras, se encuentra con extrema facilidad "versiones muy breves":

http://www.allaboutcircuits.com/videos/75.html
http://www.allaboutcircuits.com/videos/76.html

Si a alguien le mola esa distorsión que anuncia Hervé es genial, ahi no hay pegas. Pero de ahi a lo de la velocidad de la luz + realimentación que se acostumbra a leer en este hilo, oido humano extremadamente sensible a jitter, etc ...

¿Sabes lo que realmente es más viejo que la tos..? Mi ODIO eterno a matrix y sus locos seguidores...

Adios.
NO compres la marca NVA; serán buenos productos (depende de cada uno), pero tienen LA PEOR ATENCIÓN al usuario que he sufrido en mi vida...

Hijos de la gran bretaña... :-(

Remolon

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Re:Medidas
« Respuesta #39 en: Enero 04, 2013, 09:53:40 »
Coincido en que las formas son fundamentales y que no son aceptables los argumentos “ad hominen” en una discusión técnica pero, por otra parte, quizás convendría analizar algunas de las afirmaciones “técnicas” que se han hecho a lo largo de éste  hilo, muchas de ellas basabas en citar nombres pero sin argumentos técnicos o científicos y tan controvertidas aunque no tan populares como las pruebas a ciegas, discusión proscrita en este foro.

Únicamente citaré dos ejemplos, los últimos, uno, qué se viene repitiendo, es la mayor fiabilidad de las medidas utilizando como carga unos altavoces (auriculares) como si hubiese una curva de impedancias común a todos los altavoces (auriculares), y el otro es la condena sin paliativos y sin argumentos de la realimentación negativa, bastaría con leer algún clásico, como Norman H. Crowhurst, actuales, como Douglas Self, o las contribuciones en los foros de internet de Kelvin Gilmore,  entre otros, para ver los beneficios que aporta la realimentación a muchos diseños.

Con mis mejores deseos para el año que comienza.

picodeloro

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Re:Medidas
« Respuesta #40 en: Enero 04, 2013, 10:29:14 »
Con mal pie entras.

Efectivamente, pero no te preocupes que va a tener que cambiar de zuecos para volver a entrar aquí.

Personalmente no veo mal que cada uno defienda sus opiniones respetando las de los demás, creo que con el tiempo hemos dejado claro que en este foro no hay sitio para la falta de respeto y menos para alguien que se estrena en el foro de semejante manera.

Volviendo a lo que se comenta en el hilo, me parece muy interesante la aportación de Raúl. Casi todos los amplificadores que hice llevan realimentanción global y estoy muy contento con su sonido, tengo muy poca experiencia con diseños con realimentanción local, en general me dieron problemas de estabilidad (a veces les daba por oscilar) y como eran problemas que me estaban robando buena parte del tiempo que le podía dedicar a estas cacharradas y ya de aquella estaba haciendo un montón de cosas a la vez, decidí dejarlos en un estante a ver si un año de estos me pongo con ellos con más calma  :-[.

Por algún motivo que desconozco, de vez en cuando estos amplificadores funcionaban sin problemas de hecho los usaba para escuchar música y ambos, dentro de sus capacidades de entrega, tenían un sonido fantástico (era un lío porque tenía que tener un osciloscopio conectado permanentemente a la salida del ampli), uno de ellos era el "PicAudio Altair", el otro un diseño que planteó hace algún tiempo Kevin Gilmore en un foro y creemos que tenía un problema de diseño en la placa pues nadie fue capaz a conseguir un funcionamiento estable (incluido el propio diseñador), es una lástima pues ese ampli cuando funcionaba era una auténtica pasada.

Algún día que tenga tiempo (a ver si es antes de la jubilación) investigaré sobre este tema de las realimentanciónes, a mi de momento los diseños con realimentanción global me gustan y seguiré con ellos.

-- o --
Rodrigo
"All the audiophools need are pilot lights that can be rolled for peace of mind."

Spritzer

xcd1947

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Re:Medidas
« Respuesta #41 en: Enero 04, 2013, 11:44:23 »
Es que es increible, una cosa es que diga "Pues creo que esto no es así por esto", pero en el momento que empieza la chulería, el creerse superior por utilizar tecnicismos, se acaba todo.
Y más cuando acusa a un compañero de recomendar comprar malas, para que cuando se estropeen el pueda utilizarlas. Lo que me parece una tontería enorme, pues siempre participa en hilos donde se pide ayuda para reparar (no lo haría si quiere ganar beneficios), intenta enseñar y recomendar para que podamos montar y arreglar nuestros equipos, y por último, la mayoría de cosas que recomienda andan sobre los 100€, y en ese caso no merece la pena arreglarlo, pues es más fácil comprarte otro.

feraldi

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Re:Medidas
« Respuesta #42 en: Enero 04, 2013, 14:42:49 »
Con mal pie entras.

Efectivamente, pero no te preocupes que va a tener que cambiar de zuecos para volver a entrar aquí.


Ostras, tan chiquitín y ya baneado, es que mira que hay que ser cabestro... :o

Se habrá establecido un nuevo récord?
« última modificación: Enero 04, 2013, 14:45:17 por feraldi »

Raul_77

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Re:Medidas
« Respuesta #43 en: Enero 14, 2013, 17:43:58 »
Como ya he comentado en alguna ocasión anterior, no estoy dispuesto a llevar ninguna conversación en según que términos. Entro aquí para hablar, no para discutir. En términos de Teoría de Juegos el diálogo suma y la discusión resta, con el diálogo cada uno aporta sus argumentos y se consiguen soluciones más rápidamente, con la discusión nadie gana. El insulto está fuera de toda cuestión, solo es un claro indicativo de carencia de argumentos y debilidad de carácter.

En ese proceso de diálogo, Remolon ha planteado los beneficios de la realimentación, aunque más bien como una afirmación, sin añadir argumentos. Supongo que se pueden considerar como válidos los contenidos en este texto:

http://sound.westhost.com/articles/distortion+fb.htm

Aunque puede resultar un tanto incoherente encontrar este proyecto en la misma página web, una de cuyas virtudes, según se destaca, es que no tiene realimentación:

http://sound.westhost.com/project83.htm

Probablemente todo se podría reducir a un problema de lógica simple: no se pueden comparar dos cosas distintas, lo que nos decían en párvulos acerca de que no se pueden sumar manzanas y naranjas. No se deberían comparar directamente entre si las medidas de circuitos sin realimentación con circuitos realimentados, o al menos deberían especificarse la distorsión inicial, el grado de realimentación y la distorsión final.

Si de un circuito nos dicen que tiene una distorsión inicial de un 2%, que tiene 0dB de realimentación, y una distorsión final de un 2%; y de otro que tiene una distorsión inicial de un 80%, una realimentación de 70dB, y una distorsión final de un 0,3%, eso nos informaría mucho más de las condiciones reales de los circuitos. La única forma de compararlos en igualdad de condiciones sería eliminar la realimentación en el segundo, con lo que ganaría por absoluta goleada el primero (originalmente sin realimentación) lo que tampoco reflejaría la realidad.

O quizá, cómo ocurre muy a menudo, el problema se derive del hecho de usar algo en una tarea para la que no había sido diseñado. Como actualmente mi disponibilidad de Internet es muy limitada (realmente tampoco me apetece mucho) no tengo mucho tiempo para extenderme acerca de la historia y el uso de la realimentación. Lo que sí puedo hacer es explicar las razones de mi tendencia a preferir los circuitos sin realimentación, principalmente son dos.

Una, el concepto de realimentación en si mismo. La realimentación es un dispositivo de corrección, lo que implica necesariamente la existencia de un defecto, por ello a menudo se la compara con la Medicina, se dice que es como ella: indeseable pero necesaria.

Un diabético insulinodependiente puede presentar unos niveles de azúcar por debajo de la media después de administrársela, alguien con insuficiencia renal y necesidad de hemodiálisis puede tener unos buenos resultados en sus análisis de sangre después de haber pasado por ella. O un caso más común, yo incluido, los problemas de presbicia con la edad. Cuando empecé en esto podía cambiar las pequeñas bobinas de los ’botes’ de FI a ojo desnudo, actualmente para trabajar uso unas lupas binoculares sobre mis gafas, en el caso de componentes tan pequeños como esas bobinas un microscopio USB, y nadie me convencerá de que es mejor ver mal y necesitar gafas, que ver bien y no necesitarlas. Lo mismo en el ejemplo de diabetes, insuficiencia renal, o todo otro ejemplo que cualquiera puede añadir. En ese aspecto el circuito sin realimentación se mueve hacia la situación ideal: estar sano, mientras que los realimentados plantean una especie de ’glorificación’ de la enfermedad.

Pero, una vez que el defecto existe, naturalmente que prefiero que exista la Medicina a carecer de ella, en ese caso el secreto de la buena Medicina está en su correcto uso y administración, algo en lo que ha progresado mucho. En el actual nivel de la Ingeniería de Audio la cosa se parece más a aquella época en la que a los médicos se les llamaba ’matasanos’ debido a su mala praxis.

Un texto muy interesante acerca del correcto uso de la realimentación puede ser este:

http://www.normankoren.com/Audio/FeedbackFidelity.html

http://www.normankoren.com/Audio/FeedbackFidelity2.html

En el que se sostienen las mismas soluciones que preconizan en darTZeel: el uso de realimentaciones locales y no globales. Además, por mucho que el texto de Rod Elliott se pretenda minimizarlo, se ve que la realimentación produce un grave problema, inexistente en los circuitos sin realimentación: el incremento de los armónicos de grado alto. Como es bien sabido los armónicos disminuyen de nivel a medida que incrementan de frecuencia, un incremento de su nivel provoca un problema en la reproducción sobre todo de los agudos. También se explica en el texto algo de lo que ya se había hablado aquí:

http://www.mediafire.com/file/ln2lngm51n4/MythBusters.pdf

El hecho de que la realimentación convierte la salida en una entrada, que puede usar con toda facilidad la RF captada por los cables, especialmente los de altavoz. Si unimos el hecho de que la realimentación pierde eficacia a medida que se incrementa la frecuencia, acumula tres defectos en la misma dirección: la mala reproducción de los agudos, no es extraño que se les acuse de ello. Además en el texto de Rod Elliott se incurre en cierta falacia al intentar minimizar los errores temporales planteando que solo hay una tensión en cada instante. Sí... pero en el instante equivocado, de nuevo un problema del que están exentos los circuitos sin realimentación. Un par de textos más:

http://www.stereophile.com/news/10065/

http://tkhifi.homepage.dk/div/The_%20Negative_%20Effects_%20of_%20Feedback.html

Pero todo lo que se lleva expuesto en este hilo no es más que una mera cuestión académica, al usuario, que prácticamente constituye el 100%, lo único que le interesa es el sonido, incluido yo mismo. Esa es la segunda razón.

Como reparador han pasado por mis manos casi todo tipo de circuitos, como profesional y usuario he podido escuchar y he tenido casi todo tipo de aparatos. En un extremo podría estar la etapa Deltec DPA50S, que hace uso abundante de la realimentación, yendo más allá que la mayoría: la realimentación no la toma en la salida de la etapa, sino que la lleva hasta los mismos terminales de los altavoces (algo similar lo hizo Kenwood) por lo que se usan cuatro cables, dos para llevar la potencia hasta los altavoces y otros dos para extender la realimentación hasta ellos:



El otro extremo podría ser el Audio Innovations First Amplifier, sin realimentación:



Aunque los dos son aparatos que podría considerarse que se mueven en niveles de referencia por su calidad de sonido, el hecho es que el Deltec presenta ese tipo de sonido más tendente a estéril de los circuitos realimentados, y que el Audio Innovations presenta desde el primer momento ese sonido lleno, redondo y rico habitual en los circuitos sin realimentación, y que se acerca mucho más a la emoción de la música. Si tuviera que escoger me quedaría decididamente con el Audio Innovations.

Pero el hecho es que LFD, Lavardin, NVA y darTZeel hacen uso de cierto grado de realimentación de un modo juicioso con excelentes resultados, tal y como explica el texto de Norman Koren, por eso pienso que si las marcas más comerciales se esmeraran un poco más seguramente podríamos tener una calidad de sonido excelente por menos de 500€. Mientras tanto habrá que seguir esforzándose denodadamente para intentar conseguir buen sonido sin arruinarse.

Por cierto, no hace mucho he leído un artículo sobre los transistores de vacío con los que se está experimentando, y es posible que aunen las ventajas de las válvulas y los transistores al mismo tiempo que eluden sus inconvenientes. Quizá se acerquen buenos tiempos.

Hasta entonces, si alguien quiere experimentar con circuitos sin realimentación:

http://web.telecom.cz/macura/audiopage.html

http://web.telecom.cz/macura/dispre_en.html





En algún momento espero poder poner algún esquema de R. Brault.

Saludos, Raúl
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Torpedo

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Re:Medidas
« Respuesta #44 en: Enero 14, 2013, 21:08:48 »
Estoy completamente de acuerdo contigo Raúl, un buen circuito no necesita mucha realimentación para corregirse. No es lo mismo conducir un coche que va recto él solito, que otro al que has de ir forzando el volante a la derecha para que ande recto.
"Nada en el Mundo es más peligroso que la ignorancia sincera y la estupidez concienzuda"
Martin L. King