Autor Tema: Medidas  (Leído 34490 veces)

Remolon

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Re:Medidas
« Respuesta #45 en: Enero 14, 2013, 23:53:07 »
Lo que yo decía es que no se puede condenar sin paliativos a los circuito que hacen uso de la realimentación porque hay realizaciones que suenan muy bien, bastante codiciadas y que la utilizan.

Citaba tres nombres, dos de ellos autores de textos respetados y que suelen ser referencias en el diseño de electrónicas de audio y el tercero bastante conocido por sus diseños de amplificadores para auriculares. Basta con poner sus nombres en el buscador para encontrar sus textos con la argumentación y las fórmulas y los cálculos que la sustentan. No citaba a Rod Elliot pues para mi gusto abusa del tópico y de la agresividad, y dos diseños suyos que he probado, un preamplificador que no pasó de las pruebas iniciales y una etapa de potencia, la P101 si mal no recuerdo, que, después de un corto periodo de uso, está arrinconada y medio descuartizada en el garaje no me animan a citarle.

Actualmente estoy utilizando dos diseños míos, una etapa de potencia con EL34 y un amplificador para auriculares electrostáticos con dobles triodos 5687, que no utilizan realimentación pero en ambos caso hay un punto del circuito señalado para inyectarla si en algún momento considerase conveniente utilizarla. Yo también creo que lo que debe contar son los resultados y no los dogmas, las parábolas o las metáforas.

Raul_77

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Re:Medidas
« Respuesta #46 en: Enero 21, 2013, 18:55:58 »
Recomendable la lectura de la prueba del Momentum de Dan D'Agostino en el último número de Stereophile, al final de ella dicen que el darTZeel y el Momentum son los dos mejores amplificadores que han escuchado nunca. El darTZeel es un diseño sin realimentación que especifica menos de un 1% de distorsión, el Momentum es un diseño de baja realimentación con un 0,1% de distorsión. Lo que significa, según las medidas, que cualquier minicadena de 30€ es mejor que ellos.



Cambio minicadena de 30€ por darTZeel o Momentum, contactar por MP (y si cuela, cuela).

Saludos, Raúl
Una de las principales características de las medidas en Audio, es que se toman en condiciones que nunca se dan en la realidad

rocoa

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Re:Medidas
« Respuesta #47 en: Enero 21, 2013, 20:32:51 »
El Momentum no lo he escuchado en condiciones óptimas pero el darTZeel muchas veces y, sin dudarlo, sería el primero de mi lista si fuese a formar parte de mi sistema.
Saludos.

Raul_77

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Re:Medidas
« Respuesta #48 en: Enero 24, 2013, 18:37:39 »
Sabía que lo tenía por algún disco duro pero no donde, nada extraño ya que no utilizo ningún sistema de clasificación, pero ha aparecido y aprovecho para ponerlo:

http://www.mediafire.com/file/mj3qnppgfcqngbz/CEMF_Distortion.pdf

Es un tipo de medida que no había visto antes de leer este artículo, y me parece que nunca la he vuelto a ver. Se explica la influencia de la Fuerza Contra Electro Motriz del altavoz en la distorsión de los amplificadores. Por cierto, que el último gráfico se parece mucho a los obtenidos con el Clase A diseñado por Jean Hiraga, autor del artículo, no es extraño que sus diseños suenen bien.

http://diyaudioprojects.com/Solid/Jean-Hiraga-Class-A-Amplifier/

         

Saludos, Raúl
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Raul_77

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Re:Medidas
« Respuesta #49 en: Febrero 13, 2013, 16:52:07 »
Un texto muy interesante en el que se ve que, si uno acepta las afirmaciones en forma de medidas, es imposible que ese material funcione ya que la instalación eléctrica no lo aguantaría. Como el hecho es que funciona y la realidad no puede ser negada, hay que negar las medidas.

Qué me temo que esto muestra otro problema, semántico, no técnico. Lo que se muestra como 'medidas', con demasiada frecuencia, deberían ser denominadas como 'especificaciones', y están muy alejadas de la realidad.

Una cosa es la realidad y otra nuestra percepción de ella: la tierra es redonda (apróximadamente esférica) pero la percibimos como plana. Palabras como 'medidas' ó 'matemáticas' realmente se refieren a nuestros 'mapas' de la realidad, intentos de explicarla. Muestran como la percibimos, no como es. Si nuestro mapa y la realidad coinciden significa que nuestra percepción de ella es correcta, que estamos bien adaptados a la realidad.

Pero si nuestros mapas entran en conflicto con la realidad esto quiere decir que estamos mal adaptados a ella, lo cual es malo en todos los campos: Biología, Antropología, Teoría Evolutiva, de Juegos, etc. Los organismos mal adaptados a la realidad se extinguen, incluidos los que usan medidas equivocadas en el campo de la Electricidad.

Quienes mejor lo entienden son precisamente los que se dedican a hacer mapas, tienen un dicho: el mapa no es el territorio:

http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/the-all-channels-driven-acd-amplifier-test/the-all-channels-driven-acd-amplifier-test-page-3

         

Saludos, Raúl
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Raul_77

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Re:Medidas
« Respuesta #50 en: Febrero 15, 2013, 18:21:40 »
Este es un extracto  del libro escrito por Raymond Brault ‘Basse Fréquence - Haute Fidélité’, es la edición de 1987. Es un libro muy raro, tanto, que si buscas en Amazon te dirá que no lo tienen ni esperan tenerlo:

http://www.amazon.fr/Brault-Basse-fr%C3%A9quence-haute-fid%C3%A9lit%C3%A9/dp/B0018HJIFM

¡Sí, es una exclusiva mundial para Auriculares.org!:

http://www.mediafire.com/file/for24b19sd31od3/Raymond_Brault.pdf

Es la parte dedicada a la Realimentación. Es una pena que ya no disponga de la serie de artículos que publicó sobre el tema en una revista francesa de audio hace más de 20 años, eran muy claros y didácticos para quienes carecieran de conocimientos técnicos, pero a lo largo de las décadas me he tenido que deshacer varias veces de bibliotecas completas, simplemente por falta de espacio.

Como se ve en el texto, Brault explica que la realimentación solo es práctica para controlar fenómenos que varían lentamente, como las variaciones en continua del amplificador, para lo que se utilizan pequeñas realimentaciones locales (tal como hace Hervé Delétraz en darTZeel, o estableció Dereck Scotland en Lentek), que para las brutales variaciones que se dan en la señal de audio no sirve.

Hay que comprender primero para que fue inventada la realimentación. Harold Black no tenía en mente la Alta Fidelidad sino otro tipo de audio.

Las comunicaciones a larga distancia no podían desarrollarse debido al hecho de que la señal se degradaba gravemente con la distancia y se hacía ininteligible. La realimentación permitió cambiar ganancia (de la que se disponía mucha fácilmente) por distorsión, ayudando a reducirla. Cada cierta longitud se introdujo un amplificador (¡a válvulas!) en los cables transatlánticos, lo que permitía mantener baja la distorsión durante todo el trayecto de Europa a EEUU. Como dato anecdótico, la ganancia total superaba al número de estrellas en el Universo. Si alguien quiere leer acerca de las comunicaciones transatlánticas, hay un libro muy interesante, que recomiendo a cualquiera, escrito por Arthur C. Clarke y que se titula ‘El Mundo es Uno’:

          

Supongamos que con un ancho de banda de entre 500Hz y 2kHz, y con una dinámica de 3dB, sea suficiente para mantener la voz inteligible, eso significa que las señales de las que se toma la muestra y las corregidas se parecen mucho entre si, ya que el cambio es pequeño, lo que es una condición para que la realimentación cumpla bien su función: que las dos señales sean iguales o aproximadamente iguales, algo que ya se ha tratado en algún post anterior de este hilo.

En muchos otros campos: telemetría, sistemas digitales, etc, se da esa misma condición, que las señales son muy parecidas. Pero me parece que no existe ninguna otra aplicación en el campo de la Física en la que se pretenda trabajar con un margen de más de 9 octavas (http://es.wikipedia.org/wiki/Octava) y con una variación de magnitud de hasta 120dB (http://es.wikipedia.org/wiki/Decibelio), son quizá las condiciones más ‘salvajes’ de trabajo que existen actualmente.

Por eso en una ocasión unos Ingenieros de la NASA aficionados a la Alta Fidelidad dijeron que el Audio es quizá el campo más exigente de la Electrónica, porque circuitos que funcionan en otros campos no la hacen en Audio. La entrevista fue publicada en ‘Audio amateur’, cualquiera interesado en el audio debería ir comprando los CD’s con números atrasados, son una excelente fuente de información. Se pueden conseguir en www.audioxpress.com.

Además hay alguno de sus diseños sin realimentación. En la penúltima página aparece una variación del diseño que hay en el libro. Me la envió él, ya que durante algún tiempo mantuve correspondencia con R. Brault.

Pero, naturalmente, no es el mismo que comercializó en el sistema que se ve en las dos últimas páginas. Utiliza dos satélites, con un altavoz de agudos y dos de graves de 5” montados en configuración isobárica en cada uno, además de un subwoofer con un altavoz de 10”. En el amplificador había tres etapas de potencia (naturalmente sin realimentación), una para cada satélite y la otra para el subwoofer precedida por un sumador de señal, ya que al no ser direccionales los graves se puede usar un solo altavoz para los dos canales.

Lo ingenioso del sistema es que había un volumen general, como en cualquier amplificador, pero además había uno separado para el amplificador que alimentaba el subwoofer, lo que permitía adaptar el grave a la habitación. Una especie de regulación de tono sin añadir circuitos extra que degradaran el sonido.

Estuve a punto de comprarlo, pero cuando ya casi tenía reunido todo el dinero, Raymond Brault murió repentinamente, tenía 80 años. La empresa desapareció entonces de la misma forma repentina y todo el Trabajo de R. Brault se perdió, lo que es una verdadera pena, ya que sus diseños eran completamente originales y distintos a los de las demás marcas, si hubiera llegado a tiempo de comprar el equipo seguramente hubiera conseguido también los esquemas y podría ponerlos aquí. Repito, una pena que además de la persona todos sus trabajos se pierdan, seguramente para siempre.

Si Hervé Delétraz hubiera conocido a Raymond Brault es posible que se hubiera ahorrado más de 20 años de investigación, y también que la Alta Fidelidad actual fuera algo distinta.

---

De propina, un enlace donde se puede ver un esquema de NVA, en ingeniería inversa. El trabajo de Richard Dunn es otro de los que se puede perder, también está sobre los 80 años y el año pasado sufrió una operación seria de pulmón. Además de él, otro gran trabajo que puede perderse:

http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/45478-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%B0-%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE-NVA

Saludos, Raúl
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abroba

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Re:Medidas
« Respuesta #51 en: Febrero 15, 2013, 18:36:46 »
Raul, gracias por el trabajo y el esfuerzo de intentar hacer un poquitín asequible algo para mí tan extraño y complicado y tan fuera de mi alcance de entendederas  :o  ???

Es un placer y un privilegio tenerte por aquí. Salu2!

Abel
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Raul_77

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Re:Medidas
« Respuesta #52 en: Marzo 09, 2013, 00:30:20 »
Otro ejemplo de amplificador sin realimentación: malas medidas pero un sonido excepcional. Lo malo de todos estos productos es que son para bosillos fuertes:

http://www.6moons.com/audioreviews/blackpearls/1.html

http://www.blackpearlsaudio.com/index.php/en/



Saludos, Raúl
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Raul_77

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Re:Medidas
« Respuesta #53 en: Marzo 10, 2014, 20:03:27 »
He estado leyendo un largo hilo sobre realimentación, y algo sobre medidas, en el que intervienen solo Ingenieros. He guardado alguno de los comentarios que más me han llamado la atención de los 'pesos pesados' que participaron: Nelson Pass, John Curl, Charles Hansen, Jan Didden, AKSA (Hugh). Supongo que le resultarán interesantes a más gente:

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Musical instrumens are actually nothing but distortion generators... Everything stats just as one or more fundamental frequencies [that sometimes may be even supressed in the acoustic output], and then, a huge load of harmonics is generated by the particular non-linearities found on the materials of the instrument and is equalized by the particular frequency response of those materials and structures

Some people actually likes audio gear designed in that particular 'musical instrument' fashion [and most recordings sound 'better' with some touchs here and there...]

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The whole problem is to find out exact correlation between measurement results and sonic (subjective) results, this has not been exactly possible yet. Human perception is unfortunatelly extremely sensitive for another kinds of distortion than that clearly shown by objective now-a-days measurements. You have to be both scientist and experienced amps designer/listener to find out what from objective measurements is important, what not and what we do not know yet. As long as music is evaluated by our ears subjective factor will be important.

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I have collected enough examples in practice with listeners not told about technical solutions. Just 2 examples:

1. Audio Buffer circuit. You can find it on my www (+ spectra measurement). This is a buffered signal transfer through terminated cable (50R series impedance + 50R terminating impedance). You will measure no THD change. Every listener can hear considerable difference in tougher bass, non-harsh mids and overall clarity.

2. The preamp with and without HF filtering in every stage. Again - no change in THD and IMD. Considerable difference in listenning tests with people not knowing the difference in technical solution.

My aim ist to find why, not to struggle for objective or subjective, which is only the way to hell

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Looking at the popularity of single ended tube amplifiers, nowadays the focus is certainly not on low distortion anymore but on acceptable distortion, or even enjoyable distortion. This is not so strange since it is well known that low order harmonics (2nd, 3rd and 4th) are "musical", i.e. fit into the musical pattern, being an octave, a twelfth (actually -1.9% off) and a double octave. Harmonics higher than 5 do not fit into the musical intervals, except for the 8th harmonic, the 16th etc. The lower harmonics enrich the music. Some have said that as long as the harmonic relations mimic the ones from our hearing (decreasing in amplitude for higher harmonics) the distortion will not harm that much. Increasing amplitudes for high order harmonics, as are generated by e.g. crossover distortion, do not fit in that pattern and will be objectionable. Also feedback will shape the distortion spectrum, increasing the relative amount of higher order harmonics, unlike the distortion of our hearing. Maybe it is good to read Cheevers publication: http://www.decware.com/cheever_thesis.pdf and the one from Boyk and Sussman: http://www.its.caltech.edu/~musiclab...er-acrobat.pdf The Boyk and Sussman article shows that local feedback is just as harmful as overall feedback with respect to distortion spectrum shaping.
So feedback (local and overall) should be kept to a minimum to avoid this spectrum shaping. I'm not sure at the moment what error correction will do though, but I guess it also shapes the spectrum towards higher harmonics.
Replacing overall feedback with local feedback can still be a good idea to avoid problems with frequency compensation, transient intermodulation distortion and interface intermodulation distortion.

---

1) In my experience, the application of feedback (pretty much any sort of feedback, as I defined it earlier in this thread) results in a sonic character that is somewhat "mechanical" or "electronic" in nature. In contrast, a zero feedback design tends to be more "organic" or "natural". I'm sorry I can't give a better description than this, but once you hear it I think you'll know what I mean. There are a few caveats:

a) Feedback seems to have less of a detrimental effect on tube electronics than it does on solid state electronics.

b) Many people prefer the sound of feedback circuits. It tends to have more *apparent* resolution, while usually having less *actual* resolution. It tends towards the "hi-fi spectacular" presentation rather than the "musically emotional" presentation.

c) It may take a while to get "dialed into" the sound of zero feedback circuits. Basically you have been listening to feedback circuits for your entire life. When you first hear zero feedback, there may be some time required to "acclimate" to it.

d) It is easier to hear what zero feedback does when the entire playback chain is zero feedback.

2) I think there are some plausible mechanisms as to what creates the "feedback" sound, but I am hesitant to discuss them in this forum. Based on my past experience the main result is that people want to argue with me because I haven't proven to their satisfaction that these mechanisms are "real".

3) It might. It even probably would. But to me the better question is "why use feedback at all"? Instead of trying to minimize the sonic damage it inflicts, why not just use zero feedback circuits and avoid the problems altogether?

4) Yes of course he is correct. You can always reduce the static distortion measured on a test bench into a resistive load of any circuit by applying feedback.

5) Everything that Ayre makes and has ever made is zero feedback. Even the power supply regulators are zero feedback. This applies to our video circuits as well as our audio circuits. In that case, you can see the difference that zero feedback makes.

(Confession -- our very first product was a power amplifier that had DC feedback around the output stage only. Since then we have avoided even using any DC feedback, including any form of servo. Most of our products are true DC amplifiers, although our phono stages are cap-coupled.)

Steve Eddy, KMA. I don't have to "prove" anything to you. I posted my opinion based on my experiences. If you don't like it, bully for you.

Best regards,
Charles Hansen
Ayre Acoustics, Inc.

---

He stated with absolute certainty that the Audio Precision System One was not capable of doing the same type of distortion measurement that John Curl was making using his Sound Technologies distortion analyzer and his HP spectrum analyzer and he was pretty certain that the Audio Precision System Two Cascade was not cable of it either. Ergo, Bruno's measurements could not be compared to Curl's.

---

I would like to commend Jon Marsh for his comments of how Charles and I think about things. First, we have lots of experience, and we have tried lots of things at one time or another. For example, I first read about the 'feedback pair' being used as an output stage in the late 1960's, and in 1969 I built my first power amp with a complementary feedback pair output stage. What I found was that the feedback pair had problems with stability, and I actually had to compensate the pair (slow it down) in order to make it not oscillate. This gave me pause in using this output stage configuration in later designs, and I reverted to the more stable, complementary Darlington configuration in later designs.
This is why Charles and I often are surprised when people with a lot less experience demand proof about some opinion that we have. We are offering the results of our experience, as well as some objective info and perhaps some technical references, if we have have them. We can't 'prove' everything to everyone's satisfaction, it is not reasonable that we are required to do so, either.

---

AKSA

Let me give my experience on CFPs from some years back. This story is recounted as close as I remember it. It reflects my concern for how it sounds, rather than how it measures. It's my opinion that measurement can only go so far; this stuff is too complicated to be described solely by measuring things we know about.



About ten years ago I designed a 28W zero global feedback tube/mosfet hybrid, a 6SL7 followed by a trick power mosfet, slightly more complex than Pavel's. It's been gathering dust for three or four years now - I only sold six monos - and yesterday I loaned it to a hard-bitten audiophile, a 50 year old EE in fact with a background in electronic music.

It measures about 2% at full power, 98% of it from the tube, nearly all H2 and H3. The output stage PSpices at around 0.05%, mostly H2. It uses lashes of local feedback, of course, but no global feedback. I really need to define what I mean here lest the Kraken wakes.

Julian rang me this morning to say he couldn't believe it; he felt it was the best amp he'd ever heard. He was astonished at the realism on all kinds of music and the complete absence of any amplifier sound of its own.

I don't know about that, because I certainly hear the tube, but I still find it difficult to reconcile the high distortion and the extraordinary resolution, particularly orchestral, of this amplifier.

Perhaps there are a few more things we should be measuring, huh? I'm convinced we only measure half the story, and I know that our ability to measure things creates complacency......



I feel that number crunching often precipitates competitions which benefit no-one; the principle issue here is to build a better amplifier. Numbers are important, but focussed word pictures are equally significant. We must articulate the problem with accuracy and focus.

There is a lot of intensely graphical and math information presented here which, in the subjective experience (the only one I'm interested in, BTW), does not compute. JA presents a nice graph which shows quite small levels of harmonic artefacts at dubious power outputs, as Charles has opined, constitute dirty pool, as tests on one amp were well into clipping.

I think this is scandalous, and I cannot imagine why JA did this, if only to attempt to discredit a product using damn lies and statistics. As a practitioner, it is comforting to me that there are clearly well informed individuals who pick this anomaly, but since so many of the Stereophile readers are numbers jockeys, and buy on specs and rhapsodic reviewer drivel, it does a commercial and intellectual disservice to genuine designers with good products.

OK, where does this debate over distortion spectrum take us? (Particularly as even NP's Aleph doesn't look good yet we all can say with our hand on our heart sounds marvellous.)

For some years now I've felt the design of good amps is more sleuthing than the attainment of vanishingly low distortion figures. After all, the SET has huge distortion yet reputedly the Ongaku is the world's best amplifier.... at least, it's up there, and the distortion must be two orders of magnitude higher than the best SS equipment. That alone is a sufficient divergence to surmise we might just be measuring the wrong thing....

What are the higher design goals of amplifiers? As I alluded in a previous post, I put it to our little coterie here that these are, in ascending order of difficulty:

1. Clean, undistorted power. Generally easy to achieve.
2. Low frequency slam/impact for strong, visceral bass.
3. Low noise. Not too hard; this is line level, not a MC head amp.
4. Flat frequency response. Easy to achieve, particularly with global feedback designs.
5. Ability to layer complex music; generally interpreted as a lack of transient intermodultion. More difficult.
6. Lack of graininess, particularly at high frequencies, most noticeable on human voice (why is that??). This can be very difficult, particularly on feedback amps since it often seems in conflict with mandatory stability criteria.
7. Ability to drive a wide variety of difficult, reactive loads. This can be extremely difficult on feedback amps, and, finally,
8. Sound stage (imaging). This is, in my view, and particularly with SS feedback amplifiers, the most difficult of all. It is a standout difference with tube amps, where depth and even height are a commonplace. To my mind it is the hardest thing of all to achieve, yet it is very highly prized by audiophiles and should be what designers aspire to in the best SS designs.

For my part, and YMMV and usually does, image is extremely difficult to achieve and what I concentrate upon after achieving the first six design aims. Most of my work on global feedback SS amplifiers has demonstrated perplexing correlations. For example:

1. Less global feedback does not always enhance imaging. Often removal of all degeneration in the diff pair and VAS actually improves it. This clearly flies in the face of conventional thinking on feedback, which gets a bad rap largely because of feverish marketing departments looking for a new sales angle.
2. Reducing lag compensation at the VAS enhances imaging at the expense of tipping up the HF response as stability is threatened.
3. Increasing speed and beta of the VAS device does not enhance imaging; stability is lessened as OLG and speed increase. Measures to restore stability usually considerably degrade imaging. After all, stability is about phase shift, of intimate concern for imaging. In practical terms, the VAS must not be too fast and should not have high beta.
4. A huge influence on sonics comes from caps and power supply.

I raised the issue in a previous post that we might be measuring the wrong things. I have limited instrumentation, and design with careful detective work and exhaustive listening tests. I have not seen discussion of the finer points of audiophile design here, aside from generalist analysis of fb v. non fb amps, and while I acknowledge designers won't share all their trade secrets, I do hold the naive hope that a pearl of wisdom in these weighty matters might one day be cast in my direction.......

In the meantime, I toil away trying to produce a better sound. I accept that distortion is important, but wait guys, there's much more........



This thread is seminal. It has reached a turning point, where consensus is forming that amps (and indeed sources, and speakers) should be assessed according to two criteria; the objective, based essentially on specifications we all understand, and the subjective, concentrating on specific elements such as bass extension, sound stage/imaging, clarity, and the more indefinable but crucial aspects generally referred to as 'musicality'.

On this last measure, I often think of phrases like 'does it make you weep' (often playing the second movement of Brahms Violin Concerto), does your foot tap spontaneously (on jazz/popular music), and do you keep silent while listening with friends....... These things betoke 'involvement' which really should be the holy grail, and something SET amps do well.

Jan talks of the auto analogy. I believe I agree emphatically; amp design sometimes does it, sometimes misses it, and often with successive models. Reason: the engineers by and large do not know the parameters which control 'musicality' - clearly they cannot be measured - and so the design becomes an artform of sorts, raised to legendary status by designers such as Hiraga, Sakuma, Komuro, etc.

I agree with Traderbam; an amp is needed which combines objective and subjective qualities, makes our foot tap, gives us a smile on Patricia Barber, carries us away with Dvorak's Romance for Violin.

---

While a doubling of voltage/current is 6dB and a doubling
of power is 3dB, this seems not quite correspond to how our
hearing perceives it. I don't remember any references off the top
of my head, but I seem to rember it takes about 10dB for the ear
to perceive a doubling of the sound level, although I think this
also depends on what SPL we start at. How this relates to
preceiving the relative amplitude of harmonics is probably even
more obscure.

---

But you see, with for instance cars, even if there are many different models for many different tastes, we generally know what we want from the next generation: better mileage, easier handling, more comfortable ride, more accelaration ect. The tradeoffs determine the car's 'character' if you want. But, importantly, generally the engineers know in which direction to work to get more mileage, or better handling etc.

With amps, we don't even know which way to work to get better imaging, better resolution, etc. Somebody makes a lucky hit, but the next amp may be worse in the same respect. If you look at amps of 10 or 15 years ago, did we make any significant progress? I doubt it. If you look at cars 10 or 15 years old, did we make any significant progress? You bet! Why? We have at least some idea where to look for solutions. Not so in amps.

Jan Didden

---

Hugh, I agree with you on this. I referenced measurements of two power amps that I have been associated with on this thread, the 3500 (350W) and the JC-1 (400W). If you look at these measurements closely, it is difficult, if not impossible to predict the actual audio quality from the measurements. They are virtually the same, except for somewhat higher power output in the JC-1, BUT then it costs almost 3 times as much as well. These amps, with almost the same schematic, DON'T sound the same. I believe this comes from better layout and parts selection, not the basic design. I wish that I could find a way to measure why. Incidently, earlier models, not as sophisticated in design, actually sounded better than the HCA-3500. This is where success can skip model generations.

---

Michael, we have tried a number of different tests, including: Two, 3, and multitone IM, noise loading, and other tests. These are sensitive tests for static distortion, better than harmonic distortion, BUT difficult to get extremely high resolution.
There is one important component that we have not completely addressed. This is FM distortion, due to the working amplifier bandwidth being modulated by dynamic changes in open loop gain, due to open loop distortion. The only reasonable cures for this, at this time, appear to be high open loop bandwidth and moderate feedback, or little or no global feedback. Duh!
This has been called IIM distortion by Matti Otala about 20 years ago, and fairly recently was considered as an important distortion factor by Barrie Gilbert of Analog Devices.

---

Everybody's done it, and it tends to lead to the belief that
there's no difference in the sound of amps that measure
the same.

My setup in the 70's got down to -80 dB, and sure enough,
the residual sounded crappy, but I was never able to correlate
that to the subjective result of listening to the amp through
speakers.

---

As pointed out in previous posts, there have been several amplifiers that use the Hawksford circuit (or some variation thereof). However, they do not sound as you imagine them to. The best known current example is often described as sounding "sterile" and "unemotional". In my experience, this is a characteristic of feedback circuits themselves, and not just the Hawksford circuit.

But the best thing to do (as always) is to build it yourself and draw your own conclusions.

Best regards,
Charles Hansen

---

Interesting circuit, Steven. Yes, it is important to find novel ways to steer the output so that it has no DC offset. Personally, I believe in servos. BUT, it seems important to me that the servo is only significantly active at VERY LOW frequencies, and not as a low frequency roll-off. Years ago, I actually tried to make a servo also act as a high pass filter (ie 50Hz). This was not so good. It appears to be better to just use a quality cap to do the same thing.
Usually, it is best to minimize 'global' feedback. Probably, feedback pairs are better, but not perfect. In any case, the most linear circuit, (without feedback) is usually best.

---

I would say that feedback is sometimes necessary, but I would prefer not to use it, if possible. I feel the same way about coffee.

John Curl

---
John,

We must be the same age..... That's exactly how I feel!

My own preference is always for local feedback. At present I'm working on a power amp which uses only feedback around the driver and output stage; voltage amplification is done without any feedback except local.

Folks,

The longer you spend in audio, the more you realize no one circuit can do it all. If it's great on trumpets, deep bass might suffer; image depth, sound stage height might be affected.

This is the reason I have all but given up on the complex, math arguments; you really need to build it, listen to it, and 'voice' it with good component choices. Tragically this is almost all empirical, the more so since we must use commonly available parts.

Even if we agree on whether it is feedback or emitter degeneration, or how much, or why, or what definition precisely we should be using, will this advance the pursuit of audio? Will it be other than academically interesting? I would remind the many mathematicians present that 2 + 2 = 5 for large values of 2.

Cheers,

Hugh

---


Voicing the system, or an amp for that matter, is not an easy task and sometimes the right signature is achieved by a pure accident. But I noticed, that when everything is done right, all types of music sound good. Be it one guitar, philharmonic orchestra or even electronica. In my experience, getting the 70's punk rock to sound right is the hardest to achieve (forget philharmonic tunes)

---

Christer, I think you are correct. DB is usually used to keep everything on the chart. My equipment can measure either way, so I might look at it more closely. The weighting factor could be converted to decibels, and then added to the graph. It might make interesting comparisons.
Actually, I don't take much stock in absolute harmonic amplitude. We know that global negative feedback can reduce distortion to virtually unmeasurable levels, but we seem to still hear the amp's 'character'. In fact, I have designed two amps that measure almost exactly the same, except for a power increase of about 2 at most , and these two amps sound significatly different from each other. Go figure.

---

While I don't agree with all four of your observations (having
encountered exceptions), this one is on the mark and interesting.

Anyone who wants to observe this for themselves can take the
BSOZ circuit and vary the resistance between the Source pins
of the differential pair while compensating the level at the input
or output. There is a difference, and you probably will be able
to find what you consider the "sweet spot".

Aleph P owners consistently preferred a particular setting of the
knob controlling the internal gain of the circuit , even though this
was not the best measured spot.

---

Hugh, I'm glad that you can see Charles' point. At very high levels, all class A amps are going to generate their worst distortion. Only extremely high feedback can suppress this. This is why I use global feedback. I have to meet THX specs. This is important for Parasound, and our dealers.
I personally think that zero global feedback is usually best, all else being equal. I noticed that the 'Stereophile' graphs use 20dB/division. This is because the fundamental is not nulled. I generally use 10db/division in my measurements. It changes the 'compression' of the graph. I also somewhat suspicious of the residual higher order distortion present in the test signal. Even the 'exceptions' in the higher order distortion could be cancellation of the residual distortion by the amp. I can't be sure.

---

It has been my experience that the circuits that are most 'revealing' lack something in the imaging department. Conversely, the ones cursed for not being 'revealing' enough (e.g. tubes) often have spectacular imaging.
So just what the hell is imaging, anyway? My gut assumption would be that it's low level detail preserved in the recording. If so, you would think that the revealing circuits would indeed image better. As best I can tell, the revealing, "accurate," circuits have a build-up of higher order distortion products that add--what do you want to call it...sheen?--to things like fingers on guitar strings. Some people call this resolution. For my part, I've never played a guitar that sounds that way, nor have I heard anyone else play one that sounds like that. It seems to be an artifact of the recording/reproduction process.
So do tubes actually have better resolving power? Is that why they frequently image better than their solid state cousins?
Ugh. If anyone wants to argue that one, do it somewhere else.
But could the common conception of 'resolution' simply be residual nasties left behind by high feedback (irrespective of gain device)?

Saludos, Raúl
Una de las principales características de las medidas en Audio, es que se toman en condiciones que nunca se dan en la realidad

Raul_77

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Re:Medidas
« Respuesta #54 en: Noviembre 24, 2014, 15:44:03 »
Mejor vinilo

En este post había comentado que había visto una review en la que se decía que el Chord Hugo gustaría a los amantes del vinilo:

http://www.auriculares.org/foro/index.php?topic=6246.msg169139#msg169139

Es muy probable que cuando me llegó al correo no la leyera completa, que saltara directamente del título a la conclusión, algo que hago a veces para no eternizarme leyendo todas las páginas, debido a mi leeeenta conexión a Internet. He vuelto a encontrarla, en la propia página de Chord, y he visto que Robert Watts (DPA, Chord) explica la razón por la que  el vinilo (el Audio Analógico realmente) es superior al Audio Digital:

http://chordelectronics.co.uk/products-info.asp?id=92

http://chordelectronics.co.uk/files/Hugo%20Hi%20Fi%20Choice%20July%202014.pdf

‘[If you go to a jazz club to hear Randy Crawford sing, then go home and play the CD it just doesn’t have the natural ebb and flow of the live show.

In this respect, vinyl LPs do better.

Sure, they have a multitude of other problems, but always seem to time more convincingly when played on a decent turntable. The reason for this, according to Chord Electronics designer Rob Watts, is that digital audio is fundamentally constrained by (what, if it were a television you’d
call) its frame rate. Because it has a limited number of samples (‘frames’) per second, it can’t completely accurately resolve the ‘inter-aural’ timing of the music. Watts thinks this is a serious flaw, and the lower resolution the digital signal is (ie CDcompared to hi-res), the more acute the problem becomes.

Rob says that – in simple terms – the brain samples sound in real time every 4 microseconds,
whereas CD refreshes its ‘frames’every 22 microseconds. It’s CD’s inability to work as fast as the brain that causes its problems in the time domain, why it doesn’t sound natural.]’


Algo así como la diferencia entre el movimiento del cine mudo, que por muy divertido que fuera presentaba un movimiento nada natural debido a no llegar a los 24 fotogramas por segundo, que es lo necesario para que el movimiento presente su fluidez natural. Sólo los sistemas analógicos pueden reproducir el flujo natural de la Música, ahora también el Hugo.

O sea: nunca ha existido ningún efecto placebo, ni ninguna autosugestión (excepto, muy probablemente, entre quienes niegan las diferencias), los mp3 a 320kbps no suenan cómo los CD’s, los flac tienen pérdidas, la resolución sí importa ya que cuanto menor es aumenta el problema: cuanta mayor resolución mejor. De hecho en la review el mejor resultado se consiguió con archivos en DSD:

‘[DSD via the USB input is breathtaking, giving an icily clean and pristine sound yet it simply isn’t
recognisable as digital]’


En otras palabras: las diferencias existen. La inferencia lógica que se extrae entonces de todo lo anterior acerca de quienes las niegan es: están sordos.

Y no me estoy metiendo con nadie, ni quizá la palabra sordo sea la apropiada, como indicativa de falta de audición; quizá podría describirse como una especie de daltonismo o de presbicia auditiva, una especie de carencia de sensibilidad a matices que para otros resultan evidentes. No todo el mundo posee la misma agudeza en sus sentidos. En otro post se ve que hay personas cuya capacidad auditiva supera al Análisis Rápido de Fourier; o lo que ocurrió cuando en la Radio Nacional de Canadá decidieron cambiar su equipamiento de Monitores, además de las medidas organizaron escuchas con personas de todo tipo, y se encontraron con que una parte de ellas se comportaban como auténticos instrumentos de medida, expresando siempre las mismas opiniones sobre los mismos altavoces (naturalmente nunca los veían) mientras el resto variaba las suyas más o menos en función de las circunstancias: lluvia, sol, hambre, cansancio, etc. Naturalmente se quedaron sólo con las personas plenamente fiables, la historia la publicaron hace unos años en Stereophile.

Ya hace tiempo me había llamado la atención que en la página de DPA (Robert Watts también es su diseñador) se afirmaba la absoluta superioridad del vinilo:

http://www.auriculares.org/foro/index.php?topic=11686.msg151454#msg151454

Pero lo anterior sería centrarse sólo en un problema, algo así cómo juzgar un coche sólo por las ruedas e ignorar todo el resto. El Audio Digital está plagado de problemas, incluso más que el Analógico, y alguna otra más se había mostrado en este post:

http://www.auriculares.org/foro/index.php?topic=6246.msg124794#msg124794



En el que se ven los problemas de pre y post ringing (algo así como fuertes problemas de inercia, les cuesta arrancar y parar) inherentes a los sistemas PCM, además de su incapacidad para reproducir toda la dinámica de la que son capaces los sistemas analógicos, no importa lo que diga la teoría. Sólo el DSD es capaz de imitar la fulgurante velocidad y dinámica de lo analógico; en su manera de reconstruir la señal también presenta un parecido mucho mayor a los sistemas analógicos. La medida también muestra las diferencias de calidad en función de la resolución: cuanto mayor mejor.

Pero. Los peros parece que nunca se acaban y este es uno fundamental. Pero si músicos y discográficas continúan con su absurda competencia por ofrecer a sus consumidores la peor grabación de la que sean capaces, en vez de lo que parecería más lógico, competir por atraerlos con la mayor de las calidades: un buen plato leyendo vinilo de antes de los 80 podría convertirse en la mejor fuente de sonido para siempre. Exceptuando las cintas máster, claro.

Me estoy refiriendo al problema de la tremenda compresión en dinámica que se le aplica a las grabaciones desde hace algo más de 30 años. Me temo que la mayor parte de la gente no comprende el concepto de dinámica y tampoco tiene ninguna gana de aprender cuestiones técnicas, algo lógico ya que tienen otras cosas de más interés para ellos de las que ocuparse. Bien, sin meterse en líos técnicos: comprimir la dinámica es como cocinar con ketchup.

El ketchup es un sabor dominante, si se lo echas a algo tenderá a tapar el sabor de ese algo. Ahora imagínate que te echan ketchup en todo: en la sopa, en la carne, en el pescado, en el vino, en el helado... en todo, absolutamente en todo; pero no sólo se limitan a echarlo, sino que llegan al extremo de cubrir completamente con ketchup todo lo que comas o bebas, prácticamente todo sabrá únicamente a ketchup, y la cosa será peor cuanto más le echen.

Justo lo contrario de lo que hacen los buenos cocineros, que quieren que cada ingrediente y cada condimento en sus platos pueda ser apreciado y ninguno tape al otro, que se aprecien todos los matices presentes en sus recetas. Eso es lo que ocurría con las grabaciones de antes de los 80, simplemente porque no podían aplicarse esas técnicas, al menos no en el brutal grado con el que se empezaron a usar a partir de esas fechas. La consecuencia de esa perjudicial compresión de dinámica es la casi total pérdida de matices, el equivalente a bañar todo en ketchup. El resultado es que no importa la tecnología ni la resolución que se use, esa falta de matices los convierte automáticamente en archivos de baja resolución.

A partir de todo lo anterior mi consejo sería (suponiendo que alguien lo quiera) que todo aquel que no esté interesado en el equipo ni en la tecnología (¿qué importa la que se use?) sino en la música, se haga con un plato competente y vinilo de antes de los 80 (que también lo hay bueno posterior pero debe informarse bien antes de comprarlo) como única fuente de sonido que puede acercarle al evento real, y lo conecte a un amplificador a válvulas.

-Que también hay un trabajo que muestra que lo que mejor suena es vinilo y válvulas (ya en alguna ocasión había comentado que cada vez que escucho música en directo me reafirmo en que lo que más se parece es vinilo con SET), en algún momento lo pondré, lo tengo ya pergeñado en mi cabeza pero me temo que me llevará meses, hay bastante que explicar-

Si uno no dispone de un gran presupuesto puede acudir al mercado de segunda mano. Puede hacerse con uno de aquellos buenos y económicos platos de Thorens, AR, Linn, Revolver, etc, que puede acompañar con un Luxman L2XX, o quizá un Sansuia AU317, un Creek 4040, etc, y unos altavoces  como los Linn Index, Heybrook HB1, JPW P1, o similares de Monitor Audio, Tannoy, Kef, etc. Con algo así y por poco dinero puede uno superar tranquilamente a prácticamente todo lo digital, no importa el precio.

Si nuestro presupuesto nos lo permite, una buena opción sería la formada por un buen plato y el formidable conjunto ifi Retro. Con algo así la mayoría podría olvidarse del ‘cacharreo’ y centrarse en lo importante: escuchar música.



Ya he dicho en otras ocasiones que esto no es algo trascendental ni entro aquí para discutir con nadie, menos por esta tontería. Trascendental es tener que bañarse en agua fría por no poder pagar una bombona, no poder poner la calefacción por lo mismo con la electricidad (y las compañías subiendo las tarifas, no es el momento), tener que acudir a un banco de alimentos o verse en la situación extrema de tener que dormir en la calle, por desgracia demasiado frecuente. Tener un equipo de música no lo es.

Si se está en el grupo privilegiado de los que tienen un trabajo, y que aún encima les permite destinar una parte de su sueldo a disfrutar de la Música, y si además se prefiere el Audio Digital, ya he dicho en más ocasiones que cada uno puede comprarse lo que quiera, no hay nada que discutir al respecto. El que yo diga algo no significa que tenga que hacerse, si alguien disfruta con sus mp3 no tiene porque cambiar, o con sus flac o sus CD’s. Lo que sí aconsejaría a todo el que prefiera los sistemas digitales es que se compre un Chord Hugo, es el único por ahora que dispone de esta tecnología.

El precio no lo pone al alcance de todo el mundo. Como esta tecnología será seguramente adoptada, con más o menos variantes, por las demás compañías en los próximos años (supongo que entre 3 y 5, o incluso antes) y que posiblemente termine siendo integrada en los propios chips de los futuros DAC’s, sería prudente buscar (si tenemos que comprar algo ahora) material con cierta calidad pero precio contendido y guardar el presupuesto para cuando esta tecnología se generalice.

Y, desde luego, buscar archivos de la máxima resolución posible, preferiblemente DSD.

Saludos, Raúl
« última modificación: Diciembre 15, 2014, 05:38:03 por Raul_77 »
Una de las principales características de las medidas en Audio, es que se toman en condiciones que nunca se dan en la realidad

Raul_77

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Re:Medidas
« Respuesta #55 en: Noviembre 24, 2014, 17:08:25 »
ADN ceros y unos

Todas las discusiones sobre Audio Digital parecen provenir de la falsa premisa de unos (inexistentes) ceros y unos. Ya he explicado esto en alguna ocasión anterior, pero algunos foreros me han comentado que cuando me pongo técnico se lo saltan; lógico, eso es algo que todos hacemos cuando las explicaciones nos lo ponen difícil.

Creo que he encontrado un ejemplo perfectamente comprensible sin necesidad de recurrir a tecnicismos. Incluyo esta explicación un poco como complemento al post anterior.

En términos de Electrónica parece ser muy difícil de entender, por eso hablaremos de Genética, con la que todo el mundo está más familiarizado al menos en lo básico.

Todos hemos visto en alguna ocasión la doble hélice del ADN, en revistas, vídeos, libros, etc. En muchas ocasiones aparecen en el dibujo cuatro letras: CTGA:

         

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81cido_desoxirribonucleico

Que se corresponden con las iniciales de las cuatro sustancias que componen el ADN: Citosina, Timina, Guanina y Adenina, que se usan para abreviar.

Supongamos por un momento que alguien lo entiende (realmente no lo entiende) literalmente y afirma que el ADN está compuesto por cuatro letras mayúsculas, y que ante los intentos de los Genetistas por explicarle su error se comporta de una manera agresiva e insultante, los Genetistas terminarían llamando a seguridad.

Esto es algo que nunca se ha dado en Genética, ya que todo el mundo entiende que las letras sólo son símbolos, que se usan para designar las sustancias que realmente forman el ADN. Pero por lo que parece en Electrónica sí ha ocurrido.

La lógica más habitual que se utiliza en Audio es la que usa los valores de aproximadamente  0V y 5V. En otras palabras, es una alimentación que se conmuta entre esos dos valores de voltaje en relación a otra alimentación que cambia entre esos valores en tramos de tiempo constantes y a la que se llama ‘reloj’. Al valor de aproximadamente 0V se le denomina habitualmente con el símbolo ’0’ (cero) y al valor de aproximadamente 5V se le denomina con el símbolo ’1’ (uno).

En otras palabras, la única sustancia que hay en los circuitos digitales (y en cualquier circuito electrónico) son los electrones, y en Audio Digital (como en cualquier circuito electrónico) lo único que se hace es manejar el flujo de electrones que proporciona la alimentación. Los símbolos 0 y 1 son eso, símbolos que se usan para designar las dos formas en las que se maneja el flujo de electrones en digital. Al igual que las letras CTGA no tienen existencia real y no forman el ADN, los símbolos 0 y 1 también carecen de existencia real y no son electrones.

Y luego viene gente incapaz de entender cuestiones elementales y pretende, de una manera agresiva y malos modos, darle lecciones a los demás. Ya sabes, si alguien se empeña en hablarte de ceros y unos llama a seguridad.

Saludos, Raúl
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azelais

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Re:Medidas
« Respuesta #56 en: Noviembre 24, 2014, 23:01:06 »
Muy interesante el escrito Raul, como siempre.

me gustaría hacer algunas matizaciones al respecto, no técnicas, sino de usuario de vinilo en los años 70 y 80. No todos los discos de antes de los 80 suenan bien, en absoluto. Fui coleccionista de vinilos, logré tener una importante colección y pude tener varias ediciones de un mismo disco. El prensaje que en esos años se hacia en España era entre malo y muy malo; cualquier usuario de esa época podrá corroborarlo. Pongo un ejemplo real: Tenía la edición americana del L.A. Woman y la edición española; solamente al tacto, al peso, la edición americana ofrecía calidad, peso consistencia, brillo etc; sonoramente ni hablamos. Esto es extrapolable a un gran número de títulos: doy fe, lo sufri en mis "orejas". Escuchad una edición de finales de los 70 de Close to the edge de Yes, prensada en España; si se es capaz de aguantar hasta el minuto 15 es un logro.

Obviamente hubo de todo; pero no podemos generalizar ni ensalzar algo que no siempre cumplió unos mínimos de calidad. Cualquier edición de las actuales, que he podido escuchar, están muy por encima de esas setenteras u ochenteras españolas. Si bien ahora no he podido disfrutar de mucho vinilo.

Otro aspecto a tener en cuenta, es lo cíclico de las tendencias Hacia mediados de los 80, hubo infinidad de argumentos para ensalzar las bondades del CD frente al "obsoleto" vinilo. La argumentación iba un poco en la misma línea que la utilizada últimamente e varios medios: explicaciones técnicas complejas, difíciles de entender por los profanos e imposibles de rebatir. Como digo, exactamente igual que hace 40 años pero a la inversa.

No dudo de las bondades del vinilo, en absoluto, a nivel sonoro. Pero, de igual manera que jamás vi al CD como la panacea sonora que llegaba, no veo al vinilo como el "redentor" del buen sonido. Es una opción más, muy interesante, muy romántica, muy agradable. Mejor?????. Diferente. pero, afortunadamente es algo que todos podemos disfrutar, probarlo y elegir.

En mi caso no tengo vinilo por una cuestión meramente práctica, no por no gustarme su sonido. Pero, tampoco es el santa santorum del sonido. Sino deberíamos pensar que hemos pasado 40 años de éxodo en el desierto de la ignorancia, que todo lo desarrollado en CD has ido absurdo y que ahora renace de sus cenizas el formato ideal.

La rigurosidad a la hora de los enfoques es importante, más allá de los datos. El sentido común, el menos común de los sentidos, siempre puede ser buen consejero.


Un saludo

dexon

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Re:Medidas
« Respuesta #57 en: Noviembre 24, 2014, 23:17:27 »
Por eso Azelais, Raul te deja la puerta abierta con los DSD.
Cuando hablamos de vinilo, el tema del sonido pasa a ser algo secundario, la perfección de lo imperfecto Azelais y el ritual o preámbulo más importante que el acto mismo.
No se si me entiendes  :D :D?

azelais

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Re:Medidas
« Respuesta #58 en: Noviembre 24, 2014, 23:19:15 »

Cuando hablamos de vinilo, el tema del sonido pasa a ser algo secundario, la perfección de lo imperfecto Azelais y el ritual o preámbulo más importante que el acto mismo.
No se si me entiendes  :D :D?


Te entiendo perfectamente :D. Ese ritual de sacar el disco de su funda, posarlo en el pato y situar el brazo sobre él, no tiene precio. Lo sé.

Un saludo

Villegas63

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Re:Medidas
« Respuesta #59 en: Noviembre 24, 2014, 23:44:28 »
Yo tengo 5 vinilos de casi 30 años hechos cisco. Los escuché allá por los 80 en una cadena Aiwa de las de antes y me parecía un coñazo eso del vinilo. Apareció el CD y a tomar viento.

Hasta que escuché el equipo de un amigo. Y encima, otros amigos de este foro calentándome con los suyos. Total, el resultado no podía ser otro. Este viernes me instalé el Linn y escuché vinilos de verdad. Es otra fuente a tener en cuenta desde luego y muy, muy disfrutable.

Es lo que tiene haber cumplido un porrón de años, que cuando uno es joven va a lo que va.  ;D

Manuel