Autor Tema: Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.  (Leído 15590 veces)

Kowalski74

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #30 en: Julio 30, 2011, 01:57:08 »
Raul_77,

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Yo también soy de los veteranos, llevo más de 35 años dedicado al Audio, y he escuchado y tenido de todo, y por ahora no hay nada que haya conseguido igualar a los buenos sistemas analógicos.

¿Y quien ha discutido eso? Yo no, al menos. Yo estoy hablando de FLAC vs MP3, digital de un tipo vs digital de otro tipo.

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Las teorías son enormente atractivas, son como diamantes puros y sin mancha, de una enorme belleza, y la realidad acostumbra a ser mucho menos pura y más sucia, como una piedra con la que se tropieza en el camino y no como un diamante pulido.

La retórica también es muy atractiva ;)

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La teoría dice coros y unos (NO, NO, NO) la realidad dice tensiones y corrientes, la teoría dice algoritmos, la realidad dice semiconductores

Otra vez, que nadie está debatiendo eso. Se debate entre algoritmos vs algoritmos, y su relación con los unos de ceros del CD. Nadie los ha querido llegar a comparar con las tensiones y corrientes.

Respecto al algoritmo MD5

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Los propios autores de este algoritmo lo han abandonado ya que, como ellos mismos han dicho: 'este es un algoritmo de tipo criptográfico y, como todo este tipo de algoritmos, da problemas', por lo que lo consideran obsoleto y están desarrollando uno nuevo que lo sustituya. Es decir, ni siquiera puedes estar seguro de la integridad de la conversión.

El algortimo MD5 no es un algoritmo de conversión, sino de seguridad. Es un algoritmo para obtener un hash de forma que sirva para identificar que un archivo es quien dice ser. Es como un DNI que identifica a una persona, Fulanito Perez, pero nada más. No se trata de un algoritmo de conversión. Y los problemas que ha dado son de seguridad porque no es fiable al 100%. Es un problema de seguridad, no de conversión.

Un saludo.
« última modificación: Julio 30, 2011, 02:26:49 por Kowalski74 »
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Dimante

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #31 en: Julio 30, 2011, 01:57:26 »
Kowalsky, por mi profesión he trabajado a menudo con profesionales de la imagen que manejan, entre otros, el formato tiff. Son gente que retoca fotografías de gran tamaño, hacen montajes para grandes carteles. Charlando con ellos me han comentado algo que me dejó perplejo. Resulta que ellos manejan la información de imagenes gigantescas (a veces de 80Gb) casi pixel a pixel en determinadas zonas de la misma, y observaban que, no ya al comprimir o cambiar de formato, sino al guardar un copia perfecta en otro disco duro, se producian cambios en la imagen. Yo les comenté lo que tú dices, que era algo extraño que se cambiara información siendo algo digital, pero me ratificaban todos que era así. Me dijeron que con sólo abrir el archivo y retocarlo había pérdidas. Que eran insignificantes y no se apreciaban (unos cuantos píxeles son inapreciables, y además hablamos de cambios en las propiedades de los píxeles, no de desaparición), pero que se producían.
¿Qué explicación tiene este fenómeno?

Saludos.

Kowalski74

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #32 en: Julio 30, 2011, 02:20:09 »
Kowalsky, por mi profesión he trabajado a menudo con profesionales de la imagen que manejan, entre otros, el formato tiff. Son gente que retoca fotografías de gran tamaño, hacen montajes para grandes carteles. Charlando con ellos me han comentado algo que me dejó perplejo. Resulta que ellos manejan la información de imagenes gigantescas (a veces de 80Gb) casi pixel a pixel en determinadas zonas de la misma, y observaban que, no ya al comprimir o cambiar de formato, sino al guardar un copia perfecta en otro disco duro, se producian cambios en la imagen. Yo les comenté lo que tú dices, que era algo extraño que se cambiara información siendo algo digital, pero me ratificaban todos que era así. Me dijeron que con sólo abrir el archivo y retocarlo había pérdidas. Que eran insignificantes y no se apreciaban (unos cuantos píxeles son inapreciables, y además hablamos de cambios en las propiedades de los píxeles, no de desaparición), pero que se producían.
¿Qué explicación tiene este fenómeno?

Saludos.

Sólo digo una cosa, si eso fuese así dejad de usar ordenadores porque en cualquier momento se teletransportarán  por arte de magia ;). Lo que puede pasar es que el programa de retoque fotográfico haga cambios en la imagen no deseados al utilizar alguna herramienta de edición. También puede que lo que pase es que el archivo se haya dañado. Pero no porque falle el formato, sino porque falle el disco duro o el programa de edición. Pero que vamos, a mi nunca se me ha cambiado una línea de código por guardar al disco duro y abrir de nuevo. Perder archivos por errores de lectura/escritura, como pasa a veces con los zip o rar que hay que  recuperar con los archivos de recuperación, pues si, pero que guarde un pixel de color rojo #FF0000 y al abrirlo sea rosita #FF3366, pues jamás en la vida ;).

Si eso fuese así a lo mejor tu Windows 7 (si lo tienes) es diferente al mio. Los datos digitales de un archivo de imagen o de audio no tienen propiedades esotéricas diferentes al resto de datos digitales como para mutar por sí solos. Los ceros y unos son de la misma naturaleza que los de una página web, un documento de Word o un programa. Y no creo que los post que escribamos aquí cambien de un día para otro, desapareciendo letras o cambiando las "a" por "e", a no ser pete el servidor o que algún hacker gracioso se cargue el foro. ;)

Pero vamos, que mientras no haya ficheros corruptos, discos duros estropeados, CDs rayados, lectores estropeados o programas con bugs, por ejemplo, los datos seguirán tal cual. Fallos que se pueden producir con cualquier tecnología, sea analógica o digital, mecánica, térmica o atómica.
« última modificación: Julio 30, 2011, 02:25:55 por Kowalski74 »
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Dimante

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #33 en: Julio 30, 2011, 02:30:43 »
Coincido contigo en lo que comentas. Por eso te lo he preguntado, ya que este tema me sorprendió mucho. Yo no trabajo con imágenes, contrato estos servicios. Lo mío son los planos, en 2d y 3d, y los presupuestos, las estructuras.... En fin, que a mí jamás me ha pasado nada por el estilo, pero también es verdad que no trabajo a ese nivel de detalle. Por mi experiencia sí te puedo decir que errores en autocad miles, pero supongo que serán errores de software, vamos, que el programa ejecuta funciones, como las de sombreado, que en más de una ocasión dan errores al cargar el dibujo, pero no creo que se deban a una pérdida de datos ni a la corrupción del archivo, sino a otras razones del programa.

Saludos.

Dimante

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #34 en: Julio 30, 2011, 02:39:59 »
Ah, y otra cosa.
Siempre he escuchado y leído que los mejores formatos son los analógicos. Y no lo voy a discutir, ya que no tengo conocimientos ni experiencia suficiente como para hacerlo. Lo que sí puedo afirmar sin miedo a equivocarme es que en mi experiencia en esto del audio la llegada del cd y los formatos digitales han aportado más ventajas que desventajas. Y por un tema principal y de gran importancia para mi, que es la degradación del soporte.
Supongo que cuando se afirma que un disco o un casette suena mejor que un cd se refieren a un disco o un casette en perfecto estado, así como un tocadiscos con la aguja perfecta y con poco desgaste y un cabezal del reproductor de casettes en iguales condiciones. En mi caso este era el principal problema en mi viejo equipo. Periódicamente tenía que realizar un cambio de aguja en el vinilo y una limpieza en el servicio técnico de los cabezles dichosos. La degradación de la calidad sonora era brutal cuando esto sucedía.
Desde que pasé al formato cd, independientemente de la calidad de mi equipo siempre he disfrutado de mis cds como el primer día. Mi primer reproductor de cd, un discman technics de los primeros que se fabricaron, aún funciona a la perfección y su único problema es la tapa, rota porque mi padre se sentó encima de él por accidente. Que cosas.

Saludos.

Kowalski74

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #35 en: Julio 30, 2011, 02:50:54 »

Uy Dimante, no sigas alimentando el fuego que ahora sí que vais a empezar a discutir de analógico vs digital...   ;)

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Dimante

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #36 en: Julio 30, 2011, 02:53:44 »
Ya, tienes razón. Bueno, no he empezado yo... ;)

moran

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #37 en: Julio 30, 2011, 02:56:53 »
Vamos a ver llevo "50" años tocando en directo desde niño,tengo los oidos con muchos decibelios a todo
gas , yque me vengan con que el oido no  capta todos los sonidos ..

No. No los capta y simplemente la interpretación se realiza en base a la captación, detección o percepción..llámalo como quieras, que depende además de muchos factores..

¿Como sabes tú lo que hay por debajo de 20Hz o por encima de 20000,  si nunca los has detectado? ¿Como puede un sordo de nacimiento conocer el sonido de un instrumento musical, si carece del sentido que permite la detección del mismo?


y el cerebro, tambien hay que utilizarlo
para disfrutar de la musica, vayan a un concierto como el que yo disfrute el otro dia "JAMES CULLUM cierra
los ojos y dejense llevar pongan todos los sentidos y veran lo que escuchan  que no es lo mismo  que oir.

Evidentemente el cerebro hay que utilizarlo porque entre otras cosas es el encargado de procesar la información que el sentido del oido le transmite, pero el cerebro solo procesará aquello que es detectado. El dejarse llevar por los sentidos es muy romántico y forma parte de la subjetividad..del vaso de whiski en plástico o cristal etc que se hablaba en la página anterior, donde ya habiamos llegado a la conclusión de que favorecen el disfrute, algo que hay que tener muy en cuenta.

Oír es el acto de detectar con el sentido del oido cualquier estímulo de orden u origen sonoro, algo que en condiciones normales sucede de manera involuntaria y escuchar es prestar atención a lo que oimos y se hace de manera voluntaria.


Por ultimo y dedicado a los que creen  que estos sistemas  que  si   0-1  no pierden  calidad comprimiendo
yo tengo casi todo en wav-1410 kbps y pierden    mucho con un sistema analogico, 

Bueno, pierden dependiendo de muchos factores, pero si la realidad es la comparación directa con el CD original ( ojo, que hablo de CDs y no de otros formatos) el asunto es que resultan indistinguibles porque la información que pudiese eliminarse dependiendo del formato es residual y no es perceptible. Ahora bien, si tomamos cualquier edición que desconozcamos o cualquier cosa bajada de Internet el asunto es diferente, pero entonces ya no tendría sentido la comparación por la diferencia de muestras.

Un saludo
« última modificación: Julio 30, 2011, 03:01:34 por moran »

Vedder

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #38 en: Julio 30, 2011, 02:57:58 »
pues si, quitando debates de si hay pérdidas o no, de si tal o cual, al fin y al cabo el caso es disfrutar de cada formato, y sinceramente, con los medios técnicos que hay actualmente, creo que todos son muy disfrutables.

A partir de ahí, son temas personales; ¿formatos analógicos como el vinilo? pues tiene sus ventajas, y sus inconvenientes; al igual que el cd o un servidor musical. En mi caso particular, compagino vinilo y cd, y a partir de ahora por circustancias personales/laborales que no vienen al caso, voy a utilizar un portátil con un dac externo como fuente. ¿Que me gusta mas? Pues sin duda hoy en día el vinilo, aunque sea solamente por ese "plus" que conlleva (llamémosle nostalgia, fetichismo o como queramos), prefiero gastarme 15/20 euros en un vinilo, con su portada gigante, carpeta, el medio físico, etc que en un cd (sigo comprando bastantes, sobre todo porque buscando bien están "tiraos" de precio) o una descarga digital.
Y si, muchos de los que no escuchábamos un buen plato desde hace tiempo (como era mi caso...bueno realmente nunca tuve un buen plato), cuando vuelves a hacerlo te sorprende muy gratamente, y es muy posible que te enganche....o no.

En fin, a disfrutar!

Kowalski74

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #39 en: Julio 30, 2011, 03:25:57 »
Bah, pues ya que todos nadan me tiro a la piscina. ;)

A lo mejor digo una burrada pero aunque no oigamos por debajo de 20Hz ni por encima de 20KHz (bueno, yo creo que por la edad ya no oigo por encima de 16KHz ;)) eso no quiere decir que si se eliminan esas frecuencias no lo notemos. Son ondas que supongo que podran interferir con otras frecuencias audibles modificándolas en mayor o menor medida. Si elimimamos los infrasonidos y ultrasonidos sí es posible, o eso creo, que se pueda notar porque se elimina la interferencia.

Volviendo a hacer símiles, es como mirar al mar un día de calma y un día con viento. A lo mejor las olas son iguales en amplitud y frecuencia, pero la superficie del agua de un día con viento está mucho más encrespada y eso se ve. El aire no lo veo, pero el efecto del aire en las olas del mar sí lo veo.

Por eso, dentro del mundo digital, soy un defensor de los formatos sin pérdida como el Flac frente a los mp3 y similares. Asumiendo que ya, efectivamente, hay una pérdida anterior con el paso de analógico a digital.

Después, respecto a analógico vs digital, creo que es más una cuestión de diferentes colores del sonido y gustos que una cuestión de fidelidad. Yo niego la mayor y me niego a discutir de fidelidad porque eso simplemente es una entelequia. Intervienen muchos más factores que simplemente lo analógico vs digital. Desde el momento en que mis K701 suenan asombrosamente diferentes de los LCD-2 y a los HD800 (todos auriculares de "referencia" audiófila), los enchufe a lo que los enchufe, y desde que todos buscamos ese "perfil" sonoro que nos conquiste (colores y gustos) ya no tiene mucho sentido hablar de fidelidad y de que si lo analógico es más fiel al original que lo digital. Que lo es. Pues sí, seguro que sí. Y qué, si luego vamos a tirar un caldero de pintura del color que más nos gusta encima de todo ello.

Podemos hablar de musicalidad, calidez, detalle, dinamismo, etc., y gustos y preferencias ¿pero fidelidad? Pffffffffff.  ;D

Un saludo.
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Vedder

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #40 en: Julio 30, 2011, 03:31:32 »
pues si, al final todo esto se resume en gustos, exigencias, etc, ese sonido o momento que simplemente te emocione, y que evidentemente a cada uno le "llega" de una forma de escucha distinta (o no).

moran

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #41 en: Julio 30, 2011, 12:22:13 »
Hola Kowalski:

Permíteme que te ofrezca mi opinión sore este tema:

A lo mejor digo una burrada pero aunque no oigamos por debajo de 20Hz ni por encima de 20KHz (bueno, yo creo que por la edad ya no oigo por encima de 16KHz ;)) eso no quiere decir que si se eliminan esas frecuencias no lo notemos.

Si. No estás escribiendo una burrada, pero si que estás escribiendo una incorrección o cuando menos estás entrando en el mundo de las creencias y suposiciones, alejándote de la objetividad más elemental. No puedes deducir con garantía si la ausencia o la existencia de estas frecuencias daría lugar a una modificación en la información que se procesa puesto que no somos capaces de detectarlas.


Te voy a poner un ejemplo que ilustra mejor el asunto:

Ya conocerás esos silbatos que emiten sonidos ultrasónicos para llamar la atención de perros. La frecuencia es inaudible para el ser humano puesto que no se encuentra dentro del rango de frecuencias que somos capaces de detectar. Si nos preguntan a cualquiera que describamos el sonido de ese instrumento o si somos capaces de notarlo aunque no lo podamos detectar, la respuesta es la misma en ambos casos: No lo sabemos puesto que no poemos interpretarlo dado que no los detectamos.

El mero hecho de que un agente pueda modificar un estímulo, lo convierte de manera automatica en un estímulo propiamente dicho porque tiene la facultad de poder modificar..y si tiene la facultad de poder modificar evidentemente tiene la facultad de poder ser interpretado, puesto que si no fuese así no detectariams dicha modificación. 


Un saludo
« última modificación: Julio 30, 2011, 12:31:34 por moran »

JAD

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #42 en: Julio 30, 2011, 12:39:28 »
No puedo creer que se esté discutiendo la integridad de la compresión de audio sin pérdidas (Lossless). Yo al menos estoy con Kowalski74, me ha parecido el que ha aplicado un poco de sensatez.

Al menos yo, porque tenía mis dudas, hace tiempo comprobé la integridad del "Lossless" con el checksum MD5 y viendo gráficamente la onda de audio con un programa editor y era calcado al original en aumentos de Zoom de tamaños microscópicos (milisegundos). Cosa que a la más mínima conversión a formatos como mp4 o mp3 cambiaban drásticamente. Pero si veo que tal, me pondré a hacer algo más profundo, ya que el hecho de pensar de que mis archivos ALAC al reconvertirlos a WAV/AIFF no fueran idénticos al original del CD me da pánico.
« última modificación: Julio 30, 2011, 12:43:43 por JAD »


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JAD

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Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #44 en: Julio 30, 2011, 13:02:13 »
No se discute las obvias diferencias de ese Flac vs MP3 que puso Torpedo ©, la cuestión es entre WAV/AIFF vs FLAC/ALAC (reconvertido). That's the point.  oo)

Al menos en mis pruebas se dieron "radiografías" exactas.


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