Autor Tema: Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.  (Leído 15508 veces)

azelais

  • 1500+
  • *****
  • Mensajes: 5020
  • Para hacer tortillas hay que romper huevos.
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #15 en: Julio 29, 2011, 20:24:43 »
Coincido contigo en todo Moran, excepto en esto.

Citar
Cita de: azelais en Hoy a las 18:45:51

utilizar archivos comprimidos, aunque algunos lo llamen sin "perdidas" si ocupan menos es por que tienen menos



Si, evidentemente. Pero es que lo "menos" que tienen es lo que no podemos percibir y si no lo podemos percibir tampoco lo podremos interpretar. No se interpreta lo que no se percibe




Lo de que no se puedan percibir entra en el terreno de la especulación, no por tu parte, sino por quien así lo vende. Desgraciadamente, o afortunadamente, los algoritmos de compresión no tiene capacidad para decidir que se percibe y que no; se ha ido avanzando mucho y, logicamente el MP3 está ampliamente superado. Pero creo que, siendo realistas, cuanto menos comprimamos la señal original, todo será más "puro".

Sobre le Chivas, púes cuanod quieras yo pongo los vasos y tu el güisqui jejeje, los pongo de cristal faltaría más y hasta hielo por si alguién quiero, yo prefiero a palo seco.


Un saludo

moran

  • Junior
  • *
  • Mensajes: 97
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #16 en: Julio 29, 2011, 21:40:17 »
No, Azelais. El fenómeno de la detección o percepción por parte de nuestros sentidos de un estímulo cualquiera y el traslado de esa información por medio del sistema nervioso a nuestro cerebro, que es el encargado de procesarla y de lo cual se dimanan las interpretaciones, sensaciones e impresiones es un hecho objetivo e irrefutable; otra cosa son las capacidades sensoriales de cada individuo, que pueden variar por multiples motivos, pero el proceso es común para todos. Simple y llanamente lo que no se puede percibir no se puede interpretar, por el simple hecho de que no es detectable. Cuando ahondamos más y nos aventuramos a interpretar lo que no estamos detectando estamos entrando en el terreno de las creencias.

Bajo mi punto de vista, una de las cosas que quitan "peso" a un archivo comprimido es el recorte de esa información que no puede ser procesada por nuestro cerebro por indetectable, al margen del ratio de compresión que se aplique, que en mi caso siempre será el que más información aporte. Yo, para ser franco, también pongo algún CD de vez en cuando, pero cada vez soy más remiso porque simplemente soy incapaz de detectar diferencias entre diferentes archivos comprimidos y el archivo original desde el cual se han tomado las muestras.

Como hemos coincidido en que el disfrute muchas veces tiene bastante de componentes ajenos al propio estímulo en sí, disfruto mucho viendo mi colección delante y comprobando la facilidad y autonomía que la tecnología, eso si, bien aplicada esta vez, es capaz de ofrecerme.

A fin de cuentas y seguro que lo has pensado ya, un reproductor de CDs es una mecánica de transporte asociada a un sistema de control muy simple ( capaz apenas de avanzar, retroceder, pausar y a veces poco más) que gestiona el contenido que se utiliza y un conversor. Ese mismo  tipo de metodología es la que bajo mi punto de vista se aplica desde cualquier portátil, pero multiplicando por mil las prestaciones sin menoscabo de la calidad.

Un saludo

PS. ¡¡Ahhh, el whisky!!  Si, por favor. En vaso corto y con hielo. El plástico lo dejamos para las excursiones y las fiestas de cumple de los pequeños.

Kowalski74

  • 250+
  • **
  • Mensajes: 387
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #17 en: Julio 29, 2011, 22:13:06 »
Considero, quizás equivocadamente, que utilizar archivos comprimidos, aunque algunos lo llamen sin "perdidas" si ocupan menos es por que tienen menos; por mucho algoritmo que se utilice. Pero repito, es una opcion personal.

No es así, Azelais. Hay que distinguir entre compresión con pérdidas o "lossy" (mp3, ogg, aac,..) y compresión sin pérdidas o "lossless" (flac, ape, ...). En los primeros se usan esos algoritmos que decís para eliminar información del archivo original. Se elimina la información menos perceptible, pero sí se elimina información. En cambio en la compresión sin pérdidas no se elimina nada de información. Se usan algoritmos de compresión del estilo de la compresión de datos como rar o zip. El tamaño es mucho mayor que en la compresión con pérdidas pero no se pierda información, es idéntica a la original.

No es una opinión. Es que es así. No creo que pierdas nada de información de documentos comprimidos con zip ¿no? Por ejemplo un libro, lo descomprimes y está entero. Pues en audio es lo mismo. Otra cosa es que el archivo zip esté dañano y no se pueda recuperar, pero esa es otra historia, al igual que se puede dañar el archivo original (el wav, o rayar el CD). Un mp3 u otro formato con pérdida, siguiendo con el simil de los libros, es como si la compresión la hicieses quitando palabras del libro, haciendo las frases más cortas y sencillas y eliminando información superflua. A lo mejor lees el libro otra vez y no te das cuenta, o sí. Si la compresión es muy alta (128 kbps o menos  ;)) pues es como si en vez de quitar palabras hicieses un resumen del libro o quitases capítulos enteros. Como la Biblia o El Quijote para niños y esas cosas.  ;D

Espero que se entienda la diferencia entre compresión con périda y sin pérdida. Y por qué la sin pérdida no elimina información y el archivo resultante es idéntico al original (como imprimir un libro con interlineado sencillo en vez de a doble espacio, pero sin quitar palabras), mientras que en la compresión con pérdida lo que se hace es como "resumir" o "sintetizar".

Me ha salido la vena de "deformación" profesional (informático) ;-).

Un saludo ;-)
Auriculares actuales: HD650+Cardas, Fidelio X1, Focal Spirit Classic, Focal Spirit Professional, Momentum, HD-25
Auriculares anteriores: LCD-2.2, D7000, RS1, 325is, D5000, K701, D2000, HFI780, DT770 Pro, HD555, K81DJ
Amplificadores: Burson HA-160, Fiio E7

azelais

  • 1500+
  • *****
  • Mensajes: 5020
  • Para hacer tortillas hay que romper huevos.
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #18 en: Julio 29, 2011, 22:51:02 »
Entiendo la diferencia entre una y otra; y doy por hecho que hay diferencias.
Pero
Citar
es idéntica a la original


Eso no es así, puede ser muy parecida, casi idéntica. Pero queramos o no, con compresión hay eliminación de "datos", por llamarlo de algún modo.

Cuestión a parte es sí esa perdida/modficación (modificación hay igualmente queramos o no, ya que le formato es diferente al original y eso es modificar) es perceptible o no. Hay podríamos entrar en miles de disquisiciones; de igual menra que la información contenida en un Cd es diferente a la analógica de donde fué (sí fue originalmente analógica) copiada.
Eso es una realidad irrefutable: hay cmabio hay modificación.

Como decía anteriormente, lo siguiente sería detrminar sí esa modificación ha afectado a la parte percptible por nosotros. Siguiendo con el ejemplo del libro, efectivamente en ambos casos están todas las letras, de la msima manera que están todas las notas musicales en cualqueir archivo; la diferencia estriba que en esta afición no solo nos conformamos con el "trazo" grueso (la letra del papel) sino que queremos notar la textura del papel, y eso en el E-book no está. Perceptiblemente el mensaje del ebook es completo, me transmite toda la información del texto escrito; pero le falta algo.

De todos modos, me remito al principio, son opciones personales de cada uno. Yo aún no he enocntrado un archivo comprimido que no tenga perdidas "subejtivas"??; de la misma manera que no he encontrado nunca unas setas deshidratadas que una vez pasadas por agua sepan igual que las naturales (y quimicamente solo habían eliminado el agua).

Un saludo

moran

  • Junior
  • *
  • Mensajes: 97
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #19 en: Julio 29, 2011, 22:55:39 »
Considero, quizás equivocadamente, que utilizar archivos comprimidos, aunque algunos lo llamen sin "perdidas" si ocupan menos es por que tienen menos; por mucho algoritmo que se utilice. Pero repito, es una opcion personal.

No es así, Azelais. Hay que distinguir entre compresión con pérdidas o "lossy" (mp3, ogg, aac,..) y compresión sin pérdidas o "lossless" (flac, ape, ...). En los primeros se usan esos algoritmos que decís para eliminar información del archivo original. Se elimina la información menos perceptible, pero sí se elimina información.


Hola Kowalski:

Entiendo que te refieres como "información menos perceptible" a la información imperceptible. En un MP3 de un ratio de compresión bajo y variable de 320 kbps no existe información perceptible eliminada.


Un mp3 u otro formato con pérdida, siguiendo con el simil de los libros, es como si la compresión la hicieses quitando palabras del libro, haciendo las frases más cortas y sencillas y eliminando información superflua. A lo mejor lees el libro otra vez y no te das cuenta, o sí. Si la compresión es muy alta (128 kbps o menos  ;)) pues es como si en vez de quitar palabras hicieses un resumen del libro o quitases capítulos enteros. Como la Biblia o El Quijote para niños y esas cosas.  ;D

A mí el ejemplo no me parece muy acertado al menos en su primera parte porque quitar palabras en un texto si es detectable y por tanto interpretable. Un MP3 con una compresión baja ( a partir de 192 kbps) tiene la misma calidad que un CD y entendemos que si tiene la misma calidad es por tanto indistinguible de uno de ellos, lo cual no sería así en caso de perder información suceptible de ser percibida.

Aquí os dejo un enlace de la Wiki, donde se explica perfectamente y del cual extraigo lo siguiente:

Tasas de bits de compresión a MP3:

4 kbit/s Mínimo para reconocer el habla.
8 kbit/s Calidad telefónica convencional
32 kbit/s Radio AM
96 kbit/s Radio FM
128 kbit/s Sonido calidad semi CD, muy común en MP3
192 kbit/s Sonido calidad CD en formato MP3
320 kbit/s Máxima calidad para formato MP3


http://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_de_bits

Un saludo
« última modificación: Julio 29, 2011, 22:57:48 por moran »

MAC

  • Junior
  • *
  • Mensajes: 59
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #20 en: Julio 30, 2011, 00:06:18 »
Morán, esa información de la wikipedia habría que cogerla con pinzas, si bien es cierto que la mayoría de nosotros no seríamos capaces de distinguir entre un CD y un mp3 a 320 kbs o 256 kbs, no es menos cierto que en estos formatos si que hay perdida de información.
La información suprimida corresponde a frecuencias fuera del rango de audición del oido humano así como tambien sonidos que quedan enmascarados por otros y cuya supresión teóricamente no se va a notar. Pero claro, cuanto mayor es la compresión tenemos que ir suprimiendo información que es cada vez más audible hasta que llega un momento en que ya podemos distinguir entre el archivo comprimido y el original. Lo que ocurre es que no todos tenemos la misma capacidad para distinguir entre uno y otro, podriamos decir que esto depende de la capacidad resolutiva del oido del oyente.

Azelais, yo tenía las mismas dudas que tú respecto a los formatos lossless hasta que me lo explicó una persona bastante puesta en el tema de los algoritmos de compresión (licenciado en informática). La explicación que me dio era bastante más compleja que lo que voy a explicar yo pero para hacerse una idea aproximada puede servir.
Lo primero que hay que tener en cuenta es que un CD o un wav son archivos de datos digitales, la música es convertida a unos y ceros y almacenada.
Lo que hacen los formatos lossless es coger esos archivos digitáles y comprimirlos eliminando información redundante que luego puede ser recuperada teniendo al final del proceso exáctamente el mismo archivo que al principio uno por uno y cero por cero, idénticos.
Pero, a que llamamos información redundante y porqué podemos prescindir de ella y luego recuperarla exáctamente como al principio? Mi amigo me puso un ejemplo parecido a este; Imaginemos que queremos guardar la siguiente información de una suma: 3+2=5
podemos guardarla con todos los terminos con lo que necesitariamos 5 espacios "3" "+" "2" "=" "5"
Pero también podríamos suprimir un termino de la suma y podríamos fácilmente saber cual es el termino que falta: 3=5
así sólo necesitamos 3 espacios y el algoritmos se encarga de de rellenar el termino que ha suprimido, en este caso +2, una vez reconstruido volvemos a tenar la suma completa 3+2=5 identico al original.
Los archivos lossless no son identicos al original (wav o CD) pero a partir de un archivo lossless se puede reconstruir uno identico al archivo sin comprimir, esto es lo que hacen los reproductores que soportan flac mientras reproducen el archivo.
Principal: LP12/Ittok/DL-103, Meridian 506.20, Audio Research SP9 MkII, Aragon 8008, Sonus Faber Grand Piano Mk1
Antes de dormir: Squeezebox Classic, Meridian 551, R-Audio Mini Queen.
Para las pelis: PS3, Onkyo SR605
Auriculares: AKG 270 Studio, Alessandro MS1, Beyer DT880, Bravo V2, Grado RA1 Clone

azelais

  • 1500+
  • *****
  • Mensajes: 5020
  • Para hacer tortillas hay que romper huevos.
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #21 en: Julio 30, 2011, 00:15:08 »
MAC. Un conocido mio, muy competente en informática, habalndo de esto, me dió una explicación muy palpable para entender las diferencias entre le original y la copia comprimida y descomprimida.

Coge un folio, doblalo varias veces por la mitad. Lo has comprimido. Desdoblalo, lo has descomprimido; ya teiene le mismo tamaño que el original. Pero se notan las dobleces; nunca queda nada igual cuando se comprime y descomprime, así terminó la explicación.

Explicaciones a parte. Es una cuestión de gustos y aficiones personales.


Un saludo

Raul_77

  • 1500+
  • *****
  • Mensajes: 3903
  • Todas las personas somos iguales en todas partes
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #22 en: Julio 30, 2011, 00:21:06 »
Había empezado a contestar el tema y tenía ya escrita una explicación bastante amplia, pero tontamente he cerrado por equivocación esta ventana y no la que quería cerrar, por lo que intentaré resumirlo que no tengo ganas de volver a ecribirlo todo de nuevo.

Es conocida mi postura de no intentar ni por un momento imponer ningún tipo de escucha (los dictadores no son de mi agrado) pero que afirmo que el mejor soporte de sonido actual es el vinilo, seguido a duras penas por el CD. Formatos descargados o comprimidos y ordenadores como fuentes no proveen de la calidad suficiente por variadas razones, que no motivos.

Lo que, repito, no impide que cada escuche como más le guste. Pero eso es subjetivo.

Pero cuando se usa el término objetivo (como se ha hecho acera de lo que, se afirma, no se percibe) entonces los gustos no intervienen para nada, la regla básica de la objetividad es que la realidad hay que aceptarla sea cual sea, nos guste o no.

Hace tiempo leí un estudio (no dispongo del enlace cuando lo encuentre lo pondré, o se puede uno entretener en buscarlo) en el que las conclusiones provisionales afirman que, esas partes que se ha afirmado que no se perciben, tienen una función fundamental en la recalibración de zonas del cerebro que se utilizan en la escucha, se han encontrado evidencias de que el someter al cerebro a una escucha constante de archivos comprimidos produce la atrofia de estas áreas. El estudio mostraba su preocupación acerca del hecho del uso masivo de esas técnicas con la tendencia a la sustitución de todos los sistemas analógicos, como radio o TV, por digitales con sonido comprimido, advertían acerca de los efectos indeseables que sobre el cerebro puede producir esa situación en el futuro.

Por lo que lo de afirmar que eso es ’objetivo’, o directamente ’eso es así’, no lo es en absoluto y más bien entra dentro del campo de lo subjetivo por no probado.

Por alguna parte rocoa ha puesto un enlace a un estudio en el que se afirma que los animales a los que se les pone música digital se deprimen, incluía también alguna relación sexual entre analógico y digital. Por ahora considérese solo algo anecdótico.

De hecho, esas afirmaciones se hacen en un campo al que se llama Psicoacústica. La Psicología no es aceptada como Ciencia por una gran parte de los Científicos a causa del poco, o nulo, rigor de sus experimentos; los propios Psicólogos comparten este sentimiento y algunos que iniciaron la labor de aplicarle el método científico, como Heinsenk, así lo incluyen en sus propios trabajos.

Alguna parte, como la Psicología Psicoanalítica, ha sido puesta al mismo nivel que el horóscopo, habiendo Universidades a lo largo de todo el mundo que se estaban planteando eliminarla de sus planes de estudio, si no lo han hecho ya. Finalmente ha llegado a ser calificada directamente de timo ( http://www.laetoli.net/product.php?id_product=47 ) los autores son Psicólogos.

Permítaseme entonces recomendar como regla elemental de prudencia que todo aquello en lo que aparezca el prefijo ’Psico’ sea examinado con la mayor de las prevenciones y todas las lupas de las que dispongamos.

La música no es comprimida en zip a causa de su carencia de redundancia, por lo que el archivo final resultante sería mayor que el original debido al añadido del código zip, es por eso que la música no se comprime en zip. Los tipos de compresión que se utilizan en los archivos musicales no se parecen en nada a los de tipo zip, por ello no pueden ser comparados.

Si efectivamente fuese cierta esa afirmación de que en MP3 está contenida toda la información relevante, entonces todo el resto de los formatos: Flac, 44/16, 24/192, no aportan nada más, son innecesarios y su existencia podría ser incorporada directamente en la categoría de timo también. La realidad desmonta por si sola la primera afirmación.

Se suele utilizar también como arma arrojadiza (sí, me he expresado bien, desde luego no como argumento) los trabajos de gente como Nyquist o Shannon, sobre todo este último, sin tener en cuenta que sus trabajos fueron desarrollados para el campo de las comunicaciones, no para el audio, y me temo que sin haber leído (y menos comprendido) buena parte de sus ecuaciones.

Algunas de ellas contienen sumas de infinitos y pienso que, quizá, haya quien ha pensado que eso implica que, a partir de un número límitado de muestras, puede recuperarse una cantidad infinita de información.

Bien. Como ya he dicho en alguna otra ocasión los que funciona es el Hardware, no el Software (si alguien lo duda que intente ejecutar cualquier programa sin la intervención de ninguna máquina, ordenador o de otro tipo) y el Hardware entra en el mundo físico, donde no se pueden trasladar directamente ecuaciones con infinitos ya que, como bien dijo algún Físico: ’Utilizamos el término Infinito solo por afinidad con la Herramienta Matemática con la que trabajamos, pero no existe nada Infinito en el Universo’, lo contrario sería afirmar que existen sistemas físicos sin pérdidas, o lo que es lo mismo el movimiento perpetuo. Ya en el Bachillerato se explican las Leyes de la Termodinámica que dejan claro que eso es imposible.

Las ecuaciones de Shannon con sumas de infinitos implican más bien que es necesario un infinito número de muestras para reconstruir completamente la señal, justo la forma en la que trabajan los sistemas analógicos.

Anteriormente había ya explicado de forma somera algo del funcionamiento real de los DAC’s (Hardware) y sus pérdidas en consecuencia:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,4903.msg57946.html#msg57946

Precisamente a causa de todo lo anteriormente dicho y de la pobreza de los actuales formatos, profesionales del audio (que acostumbran a conocer su trabajo) han propuesto uno nuevo de 1Bit 5,6Mhz:

http://guitarramania.com/index.php/contenidos/home-studio/350-ahora-resulta-que-menos-es-mas-grabacion-digital

Un DAC de 1Bit puede leer cualquier formato de archivo, 16, 24 o chorrocientos Bits, simplemente contándolos de uno en uno, pero con la ventaja de que, al utilizar una sola referencia (no 16, 24, etc) hay también una sola fuente de error, lo que hace más fácil corregirlo (no 16, 24, etc), además, y como se ha visto, la resolución depende más del número de muestras que del número de bits, por lo que un estandar con 5,6 millones de muestras se acerca más a lo descrito por Shannon que todos los anteriores.

De todas formas mi extrapolación del futuro del audio continúa excluyendo a los ordenadores, principalmente a causa de la baja calidad de sus alimentaciones, fundamentales para el trabajo de los DAC’s como ya se había explicado en el enlace que he puesto anteriormente.

Pienso que el Audio de calidad seguirá estando representado por material dedicado, con fuentes de alimentación todavía mejores que las que se usan actualmente, con la aparición de formatos con una resolución todavía mayor que la propuesta de 1Bit 5,6Mhz, y sistemas de almacenamiento sin ninguna parte móvil para evitar problemas mecánicos. En ese momento desaparecerán los sistemas analógicos.

Pero de todas formas, y volviendo a lo subjetivo, cada uno que escuche como más le guste, que todo lo anterior está puesto a título informativo y cada cual puede tomarlo en cuenta o ignorarlo según le parezca.

Saludos, Raúl
Una de las principales características de las medidas en Audio, es que se toman en condiciones que nunca se dan en la realidad

Raul_77

  • 1500+
  • *****
  • Mensajes: 3903
  • Todas las personas somos iguales en todas partes
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #23 en: Julio 30, 2011, 00:32:03 »
Mientras yo escribía mi respuesta por lo que parece se ha vuelto a utilizar el (inexistente) argumento de los ceros y los unos.

Por favor, y de una vez: los ceros y los unos no existen, los ceros y los  unos no existen, y los ceros y los unos no existen.

Y otra cosa. La Informática no capacita para ejercer la Electrónica, y para entrar en el campo Analógico/Digital hay que conocer la Electrónica Analógica y la Digital, no solo la Digital.

Algo de eso ya había puesto aquí:

http://www.mediafire.com/file/bfd7qo3xv64goas/Ceros%20Unos%20Datos_Jitter.pdf

Saludos, Raúl
Una de las principales características de las medidas en Audio, es que se toman en condiciones que nunca se dan en la realidad

Vedder

  • 1500+
  • *****
  • Mensajes: 1561
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #24 en: Julio 30, 2011, 00:45:18 »
independientemente de si hay pérdida o no, etc...vaya explicación, tocayo, enhorabuena! (lo que se aprende en este foro  ;))

Personalmente, yo creo que todos los sistemas son compatibles; por poner un ejemplo, yo no soy muy partidario de utilizar el ordenador como fuente, sin embargo, ahora no tengo mas remedio (y espero que también será disfrutable  ;))

Eso si, como formato me quedo con el vinilo, no voy a entrar en si da mas calidad o no (yo estoy seguro que aún no le he sacado ni cerca del 100 % de sus posibilidades), pero todo lo que le rodea, si te apasiona este mundo, me llena mas que el cd. Cualquier ajuste que realices, cualquier elemento que cambies, te das cuenta de que varía el sonido que consigues; y si, el sonido puede llegar a ser realmente bueno (y espero que aún mas  ;))

Lo dicho, saludos, y enhorabuena en general a todos (y en este caso a mi tocayo en particular), porque vaya nivel se ve aqui.

ORKOI

  • 100+
  • *
  • Mensajes: 143
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #25 en: Julio 30, 2011, 00:50:47 »
Buenos dias..  señores foreros, aunque no soy muy dado a escribir ya que mi edad , que soy un poco vaguete, y el ordenador no es lo mio... de vez en cuando suelo leeros y disfruto de vuestras conversaciones
Soy musico..grabo discos..toco en bandas de jazz-clasica-u otro varios estilos, y escuchar algunas cosas
pues bueno, que me reboto un poco..

Vamos a ver llevo "50" años tocando en directo desde niño,tengo los oidos con muchos decibelios a todo
gas , yque me vengan con que el oido no  capta todos los sonidos ..y el cerebro, tambien hay que utilizarlo
para disfrutar de la musica, vayan a un concierto como el que yo disfrute el otro dia "JAMES CULLUM cierra
los ojos y dejense llevar pongan todos los sentidos y veran lo que escuchan  que no es lo mismo  que oir.

Tengo equipos buenos -amplificadores -auriculares-que quitan el hipo pero...... saben con lo que mas disfruto , con mis bobinas revox y las grabaciones analogicas de todos mis discos grabados.

Por ultimo y dedicado a los que creen  que estos sistemas  que  si   0-1  no pierden  calidad comprimiendo
yo tengo casi todo en wav-1410 kbps y pierden    mucho con un sistema analogico, 
 que es mas comodo  se llevan 10,000 canciones  que no escuchamos etc etc  de acuerdo  pero  la musica
es para disfutarla y saborearla ,no para decir  mira que aparato mas  cojonudo -ultimo grito-y me entran

10.OOO canciones  ......los  que piensen asi alla ello que lo disfruten "PERO QUE NO JUEGUEN AFIRMANDO
QUE ELLOS NO OYEN NADA"    ..... QUE LA ESCUCHEN...


Hasta otra..    orkoi

Kowalski74

  • 250+
  • **
  • Mensajes: 387
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #26 en: Julio 30, 2011, 01:10:00 »


Citar
es idéntica a la original

Eso no es así, puede ser muy parecida, casi idéntica. Pero queramos o no, con compresión hay eliminación de "datos", por llamarlo de algún modo.

Cuestión a parte es sí esa perdida/modficación (modificación hay igualmente queramos o no, ya que le formato es diferente al original y eso es modificar) es perceptible o no. Hay podríamos entrar en miles de disquisiciones; de igual menra que la información contenida en un Cd es diferente a la analógica de donde fué (sí fue originalmente analógica) copiada.
Eso es una realidad irrefutable: hay cmabio hay modificación.

Como decía anteriormente, lo siguiente sería detrminar sí esa modificación ha afectado a la parte percptible por nosotros. Siguiendo con el ejemplo del libro, efectivamente en ambos casos están todas las letras, de la msima manera que están todas las notas musicales en cualqueir archivo; la diferencia estriba que en esta afición no solo nos conformamos con el "trazo" grueso (la letra del papel) sino que queremos notar la textura del papel, y eso en el E-book no está. Perceptiblemente el mensaje del ebook es completo, me transmite toda la información del texto escrito; pero le falta algo.

Azelais, que no, que no es así. Te lo digo desde el respeto, pero estás equivocado respecto a la compresión sin pérdidas. He puesto los símiles para explicarlo "para todos los públicos" pero a lo mejor no son acertados y pueden llevar al error de "argumentar" con símiles. Pueden servir para facilitar la comprensión de un concepto, pero no son argumentativos. Lo digo porque si el simil es incorrecto, eso no implica que la idea de fondo también sea incorrecta. Simplemente se trata de un símil poco acertado.

Una cosa es convertir de analógico a digital donde, como bien dices, SÍ se pierde información (que sea perceptible o no es otro debate en el que no quiero entrar) y otra cosa es que partiendo de una fuente ya digitalizada como un CD se pueda comprimir esa información y recuperarla de forma IDENTICA al CD. Y esto sí es así con los formatos sin pérdida y es irrefutable  ;)

Creo que tienes un pequeñó lío con el concepto de "compresión". Y es que asocias "compresión" indefectiblemente con eliminación de datos y eso no es así. Bueno, sí es así en los formatos con pérdida como en un MP3 o un OGG donde SÍ se pierde información porque la compresión es como dices, en realidad se trata de eliminación de información y por eso, cuanta más información eliminen más pequeño es el archivo resultante. Por eso son los formatos que más pueden comprimir el audio. Simplemente porque eliminan todo lo que haga falta para llegar al tamaño que se quiere.

En cambio en los formatos sin pérdida la compresión no es eliminación de información sino que se usan algoritmos complejos para que la información guardada en "bruto" en ceros y unos se preserve igual pero con menos ceros y unos. El que haya menos ceros y unos no quiere decir que haya menos información. Esa "modificación" que dices o "cambio de formato" no implica que cambie la información. Y aquí, por desconocimiento de lo que es la información digital, es donde está la clave de tu error. Una cosa es la "información" en sí y otra cosa es el formato usado para guardarla.

Por ejemplo, si consideramos que la información que queremos almacenar es el número 128. En el formato de numeración decimal es 128, en binario es 10000000 y en hexadecimal es 80. Ves que el mismo número digamos que ocupa más espacio, más dígitos, en un formato de numeración que en otro. La información, el número, es el mismo. Puedes coger una calculadora que convierta entre formatos y siempre te va a dar 128, no 128.6 ni 127.3. Este ejemplo es algo estúpido porque aquí no hay compresión, sólo hay diferentes formatos de numeración. Pero lo pongo para ilustrar que una cosa es la información en sí, lo que se quiere guardar, y otra cosa es el formato. Y el que cambies entre un formato u otro, el que modifiques el formato, en absoluto implica que se modifique la información que se representa en ese formato.

Pero ahora vamos con la compresión en sí. Tenemos el número 128 en binario que es 10000000. Imagina un algoritmo superbásico especializado en "comprimir" información con muchos ceros.

- Se dividen los dígitos en grupos de dos
- Si son dos ceros se guardan como un cero: 00 -> 0
- Si tienen algún uno se le añade un uno delante (para su identificación durante la descompresión) y se guardan tal cual

Así, el número 10000000 lo podemos guardar como 110000. !En binario también y con menos dígitos, menos espacio! Pero ahora aplicamos el algoritmo a la inversa para la descompresión

- Si encontramos un 0 lo convertimo a un par de ceros: 0 -> 00
- Si encontramos un uno lo eliminamos y el siguiente par de dígitos los dejamos tal cual
- Y así sucesivamente

Así el número comprimido 110000 lo tratamos como sigue

110000 (un uno, lo eliminamos y los dos siguientes dígitos los dejamos tal cual y pasamos al siguiente)
10000 (un cero, lo convertimos a dos ceros y pasamos al siguiente)
100000 (un cero, lo convertimos a dos ceros y pasamos al siguiente)
1000000 (un cero, lo convertimos a dos ceros y acabamos)
10000000

¿Qué tenemos al final? La misma cadena de ceros y unos que al principio ¡Milagro! ;) que, en términos de "información",  es el número original 128 exactamente. Voilá.

¿Qué hace un formato con pérdida como el MP3? Pues dice algo así como "teniendo en cuenta que se supone que los humanos no pueden "oir" por encima de cien (por decir algo) pues todo lo que pase de ahí lo ignoro". Así, en vez de guardar el valor 128 lo que guarda es el valor 100 que en binario es 1100100 que ocupa menos que 10000000 (128 en binario).

Es decir, MP3 sí elimina información para que ocupe menos. En cambio FLAC, por poner un ejemplo de formato sin pérdida, no elimina información, sino que aplica algoritmos muy complejos (lo que puse de ejemplo es algo de patio de colegio) para que la misma información ocupe menos bits.

Siento el rollo, pero es que no se trata de una cuestión de fe el creer que los formatos de compresión sin pérdida mantienen la información de forma idéntica a la original. Es que es así.

Si no fuese así yo que tu no me compraba o instalab ningún tipo de software (juego, sistema operativo, office, etc) porque TODOS vienen comprimidos. Si entre todos los millones de lineas de código se perdiese un mísero punto y coma o paréntesis entonces dejaría de funcionar. ¿Alguna vez te has preguntado cómo es posible que un programa que viene en un CD de 700 Mb una vez instalado ocupe unos 2 Gb?

Un saludo.
Auriculares actuales: HD650+Cardas, Fidelio X1, Focal Spirit Classic, Focal Spirit Professional, Momentum, HD-25
Auriculares anteriores: LCD-2.2, D7000, RS1, 325is, D5000, K701, D2000, HFI780, DT770 Pro, HD555, K81DJ
Amplificadores: Burson HA-160, Fiio E7

Kowalski74

  • 250+
  • **
  • Mensajes: 387
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #27 en: Julio 30, 2011, 01:18:44 »
MAC. Un conocido mio, muy competente en informática, habalndo de esto, me dió una explicación muy palpable para entender las diferencias entre le original y la copia comprimida y descomprimida.

Coge un folio, doblalo varias veces por la mitad. Lo has comprimido. Desdoblalo, lo has descomprimido; ya teiene le mismo tamaño que el original. Pero se notan las dobleces; nunca queda nada igual cuando se comprime y descomprime, así terminó la explicación.

Explicaciones a parte. Es una cuestión de gustos y aficiones personales.


Un saludo

A ver, yo también soy informático de carrera. Habrá que ver el contexto de la conversación y a qué se refería. Por lo que dices te estaba explicando, haciendo un símil, de la compresión con pérdida de formatos como MP3, OGG, JPG, etc. Hasta ahí perfecto.  Estoy de acuerdo.

Pero ese simil no es aplicable a los formatos de compresión sin pérdida como FLAC, APE o TIFF en imágenes.

Hay que tener muy claro de qué tipo de compresión estamos hablando y por lo que veo tratáis a las dos por igual y no tienen nada que ver.

En el post anterior ya no hablo de símiles sino de ejemplos prácticos y palpables. No se trata de creer o no creer sino simplemente de ver, o querer ver... ;)

Un saludo ;)
Auriculares actuales: HD650+Cardas, Fidelio X1, Focal Spirit Classic, Focal Spirit Professional, Momentum, HD-25
Auriculares anteriores: LCD-2.2, D7000, RS1, 325is, D5000, K701, D2000, HFI780, DT770 Pro, HD555, K81DJ
Amplificadores: Burson HA-160, Fiio E7

Kowalski74

  • 250+
  • **
  • Mensajes: 387
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #28 en: Julio 30, 2011, 01:27:10 »

Ah, y aclarar que yo, particularmente, no digo que lo digital suene mejor que lo analógico. Estais mezclando muchos debates diferentes que nadie ha planteado.

Sí es cierto que cuando se convierte de analógico a digital se pierde información.

Sí es cierto que un vinilo o fuente analógica suena mejor (al menos potencialmente) que un CD o archivo digital .

Yo NO discuto eso. Nadie está diciendo que los ceros y unos suenen mejor que el vinilo. Lo único que digo es que en un FLAC tienes la misma información que en un CD (los dos digitales), mientras que en un MP3 tienen menos información que en un CD.

Nadie está discutiendo entre analógico vs digital, vinillo  vs CD. Se discute entre FLAC vs CD y MP3 vs CD. Es decir digital vs digital. Es que si no se entiende ni esto...

Un saludo.
Auriculares actuales: HD650+Cardas, Fidelio X1, Focal Spirit Classic, Focal Spirit Professional, Momentum, HD-25
Auriculares anteriores: LCD-2.2, D7000, RS1, 325is, D5000, K701, D2000, HFI780, DT770 Pro, HD555, K81DJ
Amplificadores: Burson HA-160, Fiio E7

Raul_77

  • 1500+
  • *****
  • Mensajes: 3903
  • Todas las personas somos iguales en todas partes
    • Ver Perfil
Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
« Respuesta #29 en: Julio 30, 2011, 01:35:50 »
Este tema siempre termina siendo cansino por interminable. Por mi parte estoy del lado de ORKOI, la música es para disfrutarla, y los masters en bobina (también he tenido) te la hacen disfrutar más que el vinilo, y ya del CD para abajo cada vez me deja más indiferente, y la música sin emoción no es música.

Yo también soy de los veteranos, llevo más de 35 años dedicado al Audio, y he escuchado y tenido de todo, y por ahora no hay nada que haya conseguido igualar a los buenos sistemas analógicos.

Bien. Ahora al turrón. No es incuestionable, es total y completamente cuestionable. Simplemente elimina de esos argumentos los ceros y los unos y no queda nada.

Las teorías son enormente atractivas, son como diamantes puros y sin mancha, de una enorme belleza, y la realidad acostumbra a ser mucho menos pura y más sucia, como una piedra con la que se tropieza en el camino y no como un diamante pulido.

Si se quiere que algo funcione hay que aplicar las teorías dentro de las limitaciones de la realidad, es decir, hay que distinguir perfectamente entre teoría y realidad.

La teoría dice coros y unos (NO, NO, NO) la realidad dice tensiones y corrientes, la teoría dice algoritmos, la realidad dice semiconductores. Release una, seis, cien veces la explicación sobre el funcionamiento de los DAC's, release una, seis, cien veces la explicación sobre 'Ceros, Unos, Datos... No, Jitter'.

Y ni siquiera en la realidad de los algoritmos se cumple la teoría. En el proceso de la puesta en práctica de convertir au archivo a otro (equivocadamente llamado) 'lossless', una de las primeras acciones que se toman es pasar el archivo original a través de un algoritmo que se llama MD5.

Los propios autores de este algoritmo lo han abandonado ya que, como ellos mismos han dicho: 'este es un algoritmo de tipo criptográfico y, como todo este tipo de algoritmos, da problemas', por lo que lo consideran obsoleto y están desarrollando uno nuevo que lo sustituya. Es decir, ni siquiera puedes estar seguro de la integridad de la conversión.

Tan incuestionable com un cuento de hadas.

Saludos, Raúl
Una de las principales características de las medidas en Audio, es que se toman en condiciones que nunca se dan en la realidad