Autor Tema: Apple lossless -> CD  (Leído 10483 veces)

sas

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Apple lossless -> CD
« en: Junio 06, 2009, 11:00:24 »
¡Buenos días!

A ver me podéis aclarar una duda, bueno, no es duda, es que no tengo ni idea.

Tengo casi toda mi biblioteca de música la tengo en iTunes, he convertido todo lo que se puede a Lossless. Cuando grabo un CD ¿Cómo me lo graba, pierde calidad?

Los Cd's que grabo lo hago con Toast.

Gracias.

sagitarius1964

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #1 en: Junio 06, 2009, 13:23:11 »
¡Buenos días!

A ver me podéis aclarar una duda, bueno, no es duda, es que no tengo ni idea.

Tengo casi toda mi biblioteca de música la tengo en iTunes, he convertido todo lo que se puede a Lossless. Cuando grabo un CD ¿Cómo me lo graba, pierde calidad?

Los Cd's que grabo lo hago con Toast.

Gracias.
No pillo bien tu pregunta. ¿Grabas los cd's en Lossless?. Entiendo que los grabas en cd para reproducir en algún aparato. ¿Hay aparatos dedicados que lean cd's en lossless?

un saludo
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truant

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #2 en: Junio 06, 2009, 15:26:54 »
¡Buenos días!

A ver me podéis aclarar una duda, bueno, no es duda, es que no tengo ni idea.

Tengo casi toda mi biblioteca de música la tengo en iTunes, he convertido todo lo que se puede a Lossless. Cuando grabo un CD ¿Cómo me lo graba, pierde calidad?

Los Cd's que grabo lo hago con Toast.

Gracias.


Pues no sé, yo siempre he pensado que al grabar un cd de audio, el programa que lo hace ya convierte al formato del cd audio (que creo que es el red book, o algo así). No creo que pierdas nada de calidad haciéndose la conversión desde un formato lossless (que creo que no deja de ser una especie de "rar" de audio).

Howard Wolowitz

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #3 en: Junio 06, 2009, 16:02:39 »
El toast te convierte los archivos lossles a formato cd audio para que los pueda leer cualquier lector de cds, entiendo que sin perdida de calidad.

Saludos
Y si no.....Stax

JAD

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #4 en: Junio 06, 2009, 16:29:12 »
O Toast o iTunes, da igual. Tú coges las canciones en Apple Lossless y al grabarlas en CD-Audio se reconvierten (y por tanto, descomprimen) en PCM 44,1 kHz 16 bits. Por tanto, no, no hay perdida de calidad CON LA EXCEPCIÓN de que tengas canciones en Alta Definición en 24 bits 96 kHz por ejemplo, ya que se tendría que remuestrear de 96 a 44,1, y de 24 bits a 16.

Está claro que comprimir a menos kbps en formatos con pérdidas en los archivos pierden calidad, pero remuestrear la frecuencia de muestreo es algo peor aún según creo que tengo entendido.

Por favor, alguien que sepa del "up-sampling" y demás que me diga si es malo convertir "up-sampling" de 44,1 a 96 un archivo o hacer un "down-sampling" a la inversa de 96 a 44,1. O por ejemplo, 44,1 a 48 kHz y a la inversa.
« última modificación: Junio 06, 2009, 16:31:52 por JAD »


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jotap_66

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #5 en: Junio 06, 2009, 16:52:39 »
es malo convertir "up-sampling" de 44,1 a 96
A ver, cuando tu haces ese up-sampling, lo que ocurre es que pasas de utilizar una informacion que tienes, concretamente 44100 puntos en un segundo a 96000 puntos. Esto quiere decir, que hay informacion que no tienes...¿Como la consigues? Pues sencillamente, te la inventas....Pero ojo. No partes de 0, sino que lo haces teniendo en cuenta (para un punto concreto) la informacion que tu tenias previamente, a ese punto, o la que tienes posterior a el.

Es decir al final te estas inventando esa informacion. ¿Es bueno o es malo? Pues he de decir, que en mi experiencia particular, se nota muy muy poco (generalmente nada) el hacer esto....Puede que si conmutas de un sistema a otro rapidamente notes algun cambio....pero poco mas.....Pero en general (por mucho que te digan algunas personas) mi impresion es que no se nota....

Las tecnicas que se utilizan para hacer esto estan todas basadas en algoritmos de interpolacion matematica. Concretamente usan variantes de la tecnica de interpolacion por splines. Como al final ciertas marcas de audio no saben ya muy bien como pegarte la cobrada, existen ciertos aparatos, que incorporan convertidores en los cuales el usuario puede incluso, seleccionar el algoritmo de interpolacion, a utilizar.



un archivo o hacer un "down-sampling" a la inversa de 96 a 44,1. O por ejemplo, 44,1 a 48 kHz y a la inversa.

Aqui tienes justo el efecto contrario. Estas eliminando informacion. ¿Se nota? Pues hombre, yo pienso que siempre que no bajes de 44.1Khz, no se va a notar nada, o practicamente nada. Porque el oido humano es muy limitado en este sentido, y 44.1Khz (permite segun el teorema de Nyquist) que tu tengas informacion muestreada a 22Khz (el limite del oido humano estaria sobre 20Khz). Nuevamente, algunas personas te contaran historias increibles sobre todo esto.....

Saludos

JP

P.D. Editado a peticion de un moderador
« última modificación: Junio 06, 2009, 21:13:27 por jp »

sas

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #6 en: Junio 06, 2009, 20:22:54 »
Muchas gracias por vuestra aclaraciones. Ya lo voy teniendo más claro.

Entonces, da igual coger el archivo Lossless o el AAC para grabar un CD, el programa de grabación lo va a descomprimir y la información que graba en el CD, una vez descomprimido, es la misma en ambos casos. ¿Es así?

Perdonad que pregunte cosas tan elementales.  
« última modificación: Junio 06, 2009, 22:33:44 por sas »

jotap_66

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #7 en: Junio 06, 2009, 22:13:28 »

Entonces, da igual coger el archivo Lossless o el AAC para grabar un CD, el programa de grabación lo va ha descomprimir y la información que graba en el CD, una vez descomprimido, es la misma en ambos casos. ¿Es así?

No, no da igual. Si coges el AAC, y lo grabas el CD. Se oira pero con menos calidad que el CD original, ya que la calidad te la marga el archivo AAC (que siempre es un archivo con perdida). Si coges el Lossless (y suponemos que esta correctamente creado) la calidad si sera igual que la de un CD original. Es decir la calidad te la marca el archivo que escojas....

Saludos

JP
« última modificación: Junio 06, 2009, 22:17:31 por jp »

sas

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #8 en: Junio 06, 2009, 22:53:37 »

Entonces, da igual coger el archivo Lossless o el AAC para grabar un CD, el programa de grabación lo va a descomprimir y la información que graba en el CD, una vez descomprimido, es la misma en ambos casos. ¿Es así?

No, no da igual. Si coges el AAC, y lo grabas el CD. Se oira pero con menos calidad que el CD original, ya que la calidad te la marga el archivo AAC (que siempre es un archivo con perdida). Si coges el Lossless (y suponemos que esta correctamente creado) la calidad si sera igual que la de un CD original. Es decir la calidad te la marca el archivo que escojas....

Saludos

JP

Gracias, JP.

Aunque me falten los conocimientos técnicos para saber por qué es así, por lo menos ya se lo que tengo que hacer.

Yo he trabajado mucho con bases de datos, por eso me cuesta entender los conceptos tan básicos que explicas. Una base de datos tiene una información, que no se ve alterada por una compresión o descompresión, ni se modifica por el modo de lectura o grabación. 

Bueno, poco a poco, voy aprendiendo algo.

jotap_66

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #9 en: Junio 07, 2009, 00:11:17 »
Gracias, JP.

De nada...

Aunque me falten los conocimientos técnicos para saber por qué es así, por lo menos ya se lo que tengo que hacer.

Yo he trabajado mucho con bases de datos, por eso me cuesta entender los conceptos tan básicos que explicas. Una base de datos tiene una información, que no se ve alterada por una compresión o descompresión, ni se modifica por el modo de lectura o grabación. 

Bueno, no te preocupes...Lo de los formatos no es complicado, pero el tema de como funciona el upsampling y el downsampling, no es exactamente trivial  ;D

Saludos

JP

JAD

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #10 en: Junio 07, 2009, 00:37:18 »
Gracias jp por el aporte. La interpolación era lo lógico que pasaría al remuestrear. Otra cosa, sobretodo es visto que, por ejemplo, un MP3, lo vas comprimiendo de 320kbps a 192kbps y luego a 128kbps y no es tal el cambio de calidad como si pasas de 44,1kHz a 22kHz, este cambio de frecuencia de muestreo es realmente grande. La frecuencia de muestreo a 22kHz se oye fatal. Además, según una ley o algo decía que según sea la cantidad de nuestro rango de audición, debía ser el doble en frecuencia de muestreo como mínimo, osea, de 20.000 Hz, el mínimo debe ser 40 kHz para ofrecer esa calidad y rango de 20 a 20.000 en la práctica. (creo que era más o menos así)

sas, cuando dije "descomprimir" en PCM a 44,1kHz a 16 bits, sólo me refería a los formatos sin pérdidas, como el Apple Lossless o el FLAC, que al convertirse en PCM (Wav o Aiff) , grabarse en CD o reproducirse tiene la misma información que al archivo originario del CD del que proviene, sin embargo, si un CD lo "comprimes" a MP3 o AAC es con pérdidas, es decir, mucha información se pierde en el archivo de audio y por mucho que vuelvas a grabarlo o convertirlo en el formato de CD de PCM a 44,1/16 sigue siendo la misma información de ese MP3 o AAC, por tanto no se podría llamarse "descomprimir" ya que lo único que hace es ocupar más espacio pero con la misma calidad/información.

Además, lo tengo comprobado con un programa de audio del gráfico de la onda. El Apple Lossless y el FLAC sale gráficamente idéntico y detallado al compararlo con el homónimo en AIFF/WAV de PCM 44,1/16, sin embargo, con MP3 o AAC, son distintos gráficamente a su antecesor PCM.

Espero no haber rizado el rizo, sas  ;D.
« última modificación: Junio 07, 2009, 00:42:14 por JAD »


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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #11 en: Junio 07, 2009, 08:07:54 »
Disculpadme pero, no acabo de entender eso de que un fichero en apple lossless al grabarlo en un cd de audio se convierta en un archivo legible en cualquier lector. Supongo que habrá que especificarle algo, ¿no?. ¿Y si lo quieres meter en el cd en lossless y no quieres que lo convierta?. Pregunto porque estoy totalmente pez en este tema  ;)
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sas

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #12 en: Junio 07, 2009, 09:04:25 »
Gracias jp por el aporte. La interpolación era lo lógico que pasaría al remuestrear. Otra cosa, sobretodo es visto que, por ejemplo, un MP3, lo vas comprimiendo de 320kbps a 192kbps y luego a 128kbps y no es tal el cambio de calidad como si pasas de 44,1kHz a 22kHz, este cambio de frecuencia de muestreo es realmente grande. La frecuencia de muestreo a 22kHz se oye fatal. Además, según una ley o algo decía que según sea la cantidad de nuestro rango de audición, debía ser el doble en frecuencia de muestreo como mínimo, osea, de 20.000 Hz, el mínimo debe ser 40 kHz para ofrecer esa calidad y rango de 20 a 20.000 en la práctica. (creo que era más o menos así)

sas, cuando dije "descomprimir" en PCM a 44,1kHz a 16 bits, sólo me refería a los formatos sin pérdidas, como el Apple Lossless o el FLAC, que al convertirse en PCM (Wav o Aiff) , grabarse en CD o reproducirse tiene la misma información que al archivo originario del CD del que proviene, sin embargo, si un CD lo "comprimes" a MP3 o AAC es con pérdidas, es decir, mucha información se pierde en el archivo de audio y por mucho que vuelvas a grabarlo o convertirlo en el formato de CD de PCM a 44,1/16 sigue siendo la misma información de ese MP3 o AAC, por tanto no se podría llamarse "descomprimir" ya que lo único que hace es ocupar más espacio pero con la misma calidad/información.

Además, lo tengo comprobado con un programa de audio del gráfico de la onda. El Apple Lossless y el FLAC sale gráficamente idéntico y detallado al compararlo con el homónimo en AIFF/WAV de PCM 44,1/16, sin embargo, con MP3 o AAC, son distintos gráficamente a su antecesor PCM.

Espero no haber rizado el rizo, sas  ;D.

Vale, entiendo que un fichero Apple Lossless o FLAC al pasarlo a MP3 o AAC pierda información, pero lo que no entiendo es por qué gana calidad al pasar un fichero de AAC a Apple Lossles.

De todas formas, aunque no entienda por qué, si no estoy equivocado, lo que hay que hacer es pasar todos los ficheros AAC a Lossless y los CD's grabarlos desde Lossless.

Gracias. 



jotap_66

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #13 en: Junio 07, 2009, 10:42:33 »
Otra cosa, sobretodo es visto que, por ejemplo, un MP3, lo vas comprimiendo de 320kbps a 192kbps y luego a 128kbps y no es tal el cambio de calidad como si pasas de 44,1kHz a 22kHz, este cambio de frecuencia de muestreo es realmente grande. La frecuencia de muestreo a 22kHz se oye fatal. Además, según una ley o algo decía que según sea la cantidad de nuestro rango de audición, debía ser el doble en frecuencia de muestreo como mínimo, osea, de 20.000 Hz, el mínimo debe ser 40 kHz para ofrecer esa calidad y rango de 20 a 20.000 en la práctica. (creo que era más o menos así)
Efectivamente en el MP3, el cambio no es lineal como ocurre utilizando el sonido sin comprimir, y reduciendo la frecuencia a la mitad....En cuyo caso, el limite superior del espectro audible, pasa a ser la mitad, o sea 11Khz, y claro, esto se nota y mucho. El teorema es el de Shannon-Nyquist


Disculpadme pero, no acabo de entender eso de que un fichero en apple lossless al grabarlo en un cd de audio se convierta en un archivo legible en cualquier lector. Supongo que habrá que especificarle algo, ¿no?. ¿Y si lo quieres meter en el cd en lossless y no quieres que lo convierta?. Pregunto porque estoy totalmente pez en este tema  ;)

No, lo que se hace, es tal y como comentaba Truant, es pasar el fichero al formato CD de audio. En ese caso, pasando un lossless a formato CD audio, no hay perdida de calidad, y lo puede leer cualquier lector...Si quieres tener un fichero (o varios en lossless directamente) entonces el formato no es CD Audio. Ha de ser algun formato de datos, tipo ISO o similar.


pero lo que no entiendo es por qué gana calidad al pasar un fichero de AAC a Apple Lossles.
Es que creo que eso no se ha dicho...

De todas formas, aunque no entienda por qué, si no estoy equivocado, lo que hay que hacer es pasar todos los ficheros AAC a Lossless
No, eso no tiene sentido....Tendrias un fichero que te ocupa como un lossless, pero sin la calidad que deberia tener...Una vez pierdas la informacion con un fichero con perdida, aunque lo pases a un lossless ya no se recupera...

y los CD's grabarlos desde Lossless.

Si quieres que tengan la maxima calidad, has de hacerlo asi...

Saludos

JP
« última modificación: Junio 07, 2009, 10:48:37 por jp »

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Re: Apple lossless -> CD
« Respuesta #14 en: Junio 07, 2009, 11:21:21 »
JP, perdona, estoy un poco espeso.

A ver, si ahora lo he entendido:

El formato lossless sirve para crear un fichero desde un CD sin pérdida.

Si compro en iTunes en formato AAC, aunque lo convierta a Lossless, no gana nada y además ocupa unas tres veces más.

Bueno, si por lo menos esto es como he dicho, ya voy avanzando algo.

Gracias, JP.