Autor Tema: Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW  (Leído 1538 veces)

Torpedo

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #15 en: Mayo 26, 2019, 18:49:54 »
 Carrillo, tu tabla supongo que es correcta, no he comprobado si tus conversiones de sensibilidad/voltaje a sensibilidad/potencia están bien hechas, asumo que sí. Y sí, tienes razón en que si lo único que te importa es lo fuerte que suena algo cuando le chutas un voltio de diferencia de potencial, el parámetro más ¿informativo? es el valor en dB/V. Pero eso no es toda la información ni siquiera la más interesante. La "dificultad" para mover un transductor no depende solamente de lo fuerte que suena cuando le das voltaje, también depende de la intensidad de corriente que precisa asociada a ese voltaje (o sea la potencia) y esa intensidad de corriente es una función de su impedancia. Cuanto más baja (más cerca de 0 o lo que es lo mismo, un cortocircuito) más intensidad de corriente necesita para mantener la respuesta estable, sin distorsión y lineal. Insisto en que no es lo mismo sonar fuerte que sonar bien. ¿De qué te sirve un auricular que dé 100dB con 1V si para sonar "bien" además necesita 2 amperios? Ningún DAP le va a dar esa intensidad de corriente y por ello sonar sonará, pero no lo hará bien.
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Jose

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #16 en: Mayo 26, 2019, 19:13:39 »
Creo que estamos hablando siempre de la interpretación de datos.

El aficionado medio se pasa la vida interpretando graficas y datos que en el mejor de los casos facilita el fabricante y en el peor encuentra en cualquier chiringuito de internet. Lo triste es que a fecha de hoy sigue SIN EXISTIR ningún estándar internacional de medición; ni para amplis, ni auriculares, ni cajas, etc. Con los que los fabricantes publican (o miden) lo que les conviene en condiciones que en la mayoría de los casos no son reales.... o por lo menos para mi, que no tengo una cámara anecoica en casa   ;)

Por poner una contrapartida a lo que comentas ahmonge y sin ánimo de entrar en polémica con nadie sino más bien por jugar y ampliar un poco el tema; comprar un auricular con baja impedancia y alta sensibilidad puede estar bien, pero siempre y cuando tu sistema sea lo suficientemente silencioso 8) 8) 8). EMO (y que conste que es solo eso), eso es un arma de doble filo.


"There are two basic elements to an amplifier design – the parts you use and what
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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #17 en: Mayo 26, 2019, 19:16:06 »
La "dificultad" para mover un transductor no depende solamente de lo fuerte que suena cuando le das voltaje, también depende de la intensidad de corriente que precisa asociada a ese voltaje (o sea la potencia) y esa intensidad de corriente es una función de su impedancia. Cuanto más baja (más cerca de 0 o lo que es lo mismo, un cortocircuito) más intensidad de corriente necesita para mantener la respuesta estable, sin distorsión y lineal.

Yo también lo entiendo como Torpedo. Creo que esto es exactamente lo que se le escapa a mucha gente.
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ahmonge

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #18 en: Mayo 26, 2019, 19:32:53 »
Por poner una contrapartida a lo que comentas ahmonge y sin ánimo de entrar en polémica con nadie sino más bien por jugar y ampliar un poco el tema; comprar un auricular con baja impedancia y alta sensibilidad puede estar bien, pero siempre y cuando tu sistema sea lo suficientemente silencioso 8) 8) 8). EMO (y que conste que es solo eso), eso es un arma de doble filo.

En efecto, si conectas un ampli de dos o tres watios a un auricular intraaural que sólo necesita unos pocos milivatios para dar un nivel sonoro adecuado, es más que posible que oigas ruido de fondo. Es el problema de amplificar para auriculares, dada la heterogeneidad de características que presentan. hay que buscar el ampli adecuado a lo que tienes, u optar por dos, si tus auticulares tienen características muy diferentes.
« última modificación: Mayo 27, 2019, 12:20:12 por ahmonge »
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Jose

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #19 en: Mayo 26, 2019, 19:37:40 »
No hace falta irse a un intraaural… Un W5000/1000/100 o un DX1000 son lo suficientemente sensibles como para dejar en pelotas a muchísimos amplis de campanillas.
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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #20 en: Mayo 26, 2019, 23:00:18 »
Los Grado también son bastante competentes poniendo de manifiesto ruidos poco deseables :D
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alan

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #21 en: Mayo 27, 2019, 05:14:38 »
Gracias por las aclaraciones.Lo de que la potencia es una relación entre voltage e intensidad de corriente sí lo tenia claro aunque siempre había pensado que los auriculares de baja impedancia necesitaban menos entrega/intensidad de corriente y resulta que es justo al revés.
La verdad que soy un poco inútil para estas cosas y me cuesta asimilarlas.

Voy a comentar un caso que tiene que ver mucho con esto.
Casualmente mi configuración me permite variar el voltage de tal forma que voy viendo el comportamiento de auriculares/cajas.
Se trata de un receiver Marantz 2226 del 78 que lo tengo sólo como etapa a un previo Nakamichi ca-5e.
Rpi3 + digione con dac Bechmark dac1.
El dac en VARIABLE al previo.

El auricular lo conecto a la toma del receiver(etapa) manejando volumen con el previo Nakamichi.El dac en variale es el que me permite variar voltage.
Normalmente para calibrar pongo el volumen del previo a la mitad y voy bajando voltage (en el dac) hasta que que el grave esté totalmente controlado y no suene hinchado de tal forma que no interfiera con las demás frecuencias.La escena queda perfecta.Lo dejo así y manejo siempre el volumen con el previo.
Primero me gustaría añadir que siempre busco una respuesta lineal y en este caso el voltage es el arma que utilizo para controlarla.Un voltage excesivo siempre incrementará la parte alta y baja y toca bajar esa «pegada».

Con el hd540 (600 ohm y 93dB) chapó....
El potenciometro del dac siempre a la mitad.Pese a bajar voltage y sonar más relajado el grave sigue teniendo pegada por lo que deduzco que...pese a bajar voltage sigue entregando una potencia final correcta para este auricular.

Con el Akg K501 (130 ohm 89dB)ya la cosa cambia.Bajando voltage(hay que bajarlo un poco más) para controlar el grave y que la respuesta sea lineal la imagen queda algo sucia y falta de pegada.
Aquí deduzco que al bajar voltage la potencia final es escasa y tal vez no sea la configuración adecuada para este auricular.

Quizás haya más variables y el planteamiento no sea el correcto pero me da que por ahí van los tiros.


« última modificación: Mayo 27, 2019, 05:40:51 por alan »
Auriculares: Akg K-712 Takstar HI-2050
Fuente:  Linn Genki Oppo bdp 93
Amplificador: Marantz 2226
Dac: Benchmark dac1

CarrilloDAP

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #22 en: Mayo 27, 2019, 09:17:09 »
El tema de la corriente es en auriculares (no en altavoces) totalmente nimio e insignificante. Los 40mA (max.) que requiere un HD 800, los 140mA que requiere un 32Ω o los hasta 300mA que requieren los Hifiman/Audeze los entrega cualquier DAP o móvil con su cargador USB (5V/0,5A). Si tiene un transformador en condiciones ya ni te digo. Es un tema totalmente irrelevante.

La corriente la genera el transformador. La mayoría de amplis traen su trafo fuera del ampli, en caso de sobreesfuerzo petaría el cargador y saltarían los plomos de tu casa, al ampli ni siquiera le ocurre nada. Los amplis que llevan el cargador, es decir, el toroidal dentro del ampli saltaría el fusible que lleva el ampli, se recambia y punto. No tiene nada que ver con el volúmen de los auriculares, más bien con la dinámica que requiera la señal de música. Pero ya digo que los 300mA que requieren los más exigentes los entrega cualquier ampli, hasta los móviles con cargador USB.

Unos auris que requieran 2000mA me atrevo a decir que no existen. En altavoces sí que pueden requerir al ampli 40A y más, pero en auriculares es todo muchísimo más sencillo. Más influye la impedancia de salida del ampli, pero es otro tema. Igual que cuál ó cómo emparejar auris y amplis, no tienen nada que ver con comparar el volúmen con que suena un HD 800 con un Grado de 32Ω en un iPod que si no mal recuerdo entrega 1V en su salida de auriculares.

Si buscas un amplificador totalmente capaz y polivalente con diferentes impedancias y no te molesta su estética de plasticazo y su sencillez ni necesitas salidas XLR un JDS Atom de US-$ 99 que entrega 1,1W en 32Ω y 250mW en 300Ω y con un SNR de 124dB y estás servido de por vida.

Creo que estamos hablando siempre de la interpretación de datos.

El aficionado medio se pasa la vida interpretando graficas y datos ]...].

El aficionado medio escucha música con SNR de 60dB e igualmente interpreta que le gusta mucho mogollón. Un mínimo de medición y objetividad tampoco está tan mal.
« última modificación: Mayo 27, 2019, 09:27:38 por CarrilloDAP »

Jose

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #23 en: Mayo 27, 2019, 11:49:39 »
Tengo algunas dudas sobre lo que has escrito que me gustaría compartir, discutir, discernir....

Antes que nada, reconozco que mis conocimientos de física son muy limitados. Estoy seguro que tu experiencia y conocimientos son bastante más amplios que los míos.

El tema de la corriente es en auriculares (no en altavoces) totalmente nimio e insignificante. Los 40mA (max.) que requiere un HD 800, los 140mA que requiere un 32Ω o los hasta 300mA que requieren los Hifiman/Audeze los entrega cualquier DAP o móvil con su cargador USB (5V/0,5A). Si tiene un transformador en condiciones ya ni te digo. Es un tema totalmente irrelevante.

¿Seguro? 300mA son como unos 3.15W a 35 Ohm ¿no?  ¿Cómo se comportara esa fuente de alimentación en un transitorio? ¿tendrá capacidad para responder a una demanda de corriente y de voltaje? ¿a que velocidad? ¿Has medido a cuanto cae el voltaje y la tensión de ese cargador cuando tiene frente a él una carga? ¿y ante un corto? ¿tiene algún circuito que limite el suministro de corriente o voltaje? 

Supongo que la causa de que mis HF/Audeze ni se inmuten cuando los conecto a un móvil es debido a la cantidad de corriente que es capaz de suministrar dichos dispositivos (por mucho jure el chino por sus ancestros que los ha diseñado para reproductores portátiles) los cuales en la mayoría de los casos disponen de una batería (con sus limitaciones físicas)  oo) oo) oo)

Por cierto los Audeze (por lo menos los modelos que yo poseo) tienen una potencia máxima de 5W... hecha cuentas.
 

... Pero ya digo que los 300mA que requieren los más exigentes los entrega cualquier ampli, hasta los móviles con cargador USB.

En la primera parte del párrafo vas más o menos encaminado pero no has tenido en cuenta que las fuentes de alimentación tipo "cargador del móvil" son fuentes conmutadas que no funcionan igual que una fuente lineal y no tienen el mismo tipo de problemas ni se comportan igual bajo una carga. Precisamente la fuente de alimentación es el componente más caro de un amplificador y es donde muchos fabricantes suelen intentar ahorrarse un dinerillo metiendo fuentes conmutadas tipo "cargador del móvil" menoscabando las prestaciones de sus "magníficos" diseños  oo) oo) oo) oo)

Esto también me lleva a preguntarme el por que ciertos fabricantes se siguen gastando una autentica fortuna en sus fuentes de alimentación (ahora parece que el último "esperrido" son los supercondensadores) si con una simple PSU conmutada como tu dices, ya esta todo resuelto.  :-\ :-\ :-\  pero ¡espera!... tu mismo también has dicho que tener un transformador "gordo" en nuestra PSU es ya la leche. Entonces ¿en que quedamos?  ??? ??? ???

Sin animo de meterme en una guerra, hacer esa afirmación es algo precipitada ya que das a entender que habrás medido tu mismo varios/muchos amplis y muchas de esas fuentes de alimentación tanto conmutadas como lineales para llegar a esa conclusión.


Creo que estamos hablando siempre de la interpretación de datos.

El aficionado medio se pasa la vida interpretando graficas y datos ]...].

El aficionado medio escucha música con SNR de 60dB e igualmente interpreta que le gusta mucho mogollón. Un mínimo de medición y objetividad tampoco está tan mal.

Te voy a dar mi punto de vista sobre eso ya que me has cuoteado.

Estoy de acuerdo contigo pero con estos matices:

Si no se sabe nada de física, no hay mucho que hacer. La diferencia entre corriente alterna y continua, la relación que existe entre frecuencia, voltaje y corriente, impedancia y resistencia, que principios rigen el funcionamiento de un altavoz o un ampli... eso es algo que hay que entender mininamente EMO para saber como se transmiten las señales/sonido y como funcionan nuestros cacharros.

Aquí y en muchos otros foros con más cache hay personas que no tienen ese conocimiento, bien por que no son capaces de asimilarlo, bien por que no les importa o no los necesitan. Ambas cosas son igual de validas y respetables para mi. Eso sí, me resulta ridículo ver/leer como se discute tal o cual cosa careciendo de esos conocimientos, interpretando graficas y datos que no se sabe muy bien de donde han salido ni como se han tomado, defender estos datos sin haber probado de primera mano el objeto de la medición y ya el sumun es una mezcla de todo lo anterior... y de ese tipo de personas ya he visto a muchas.

Por último, en este hobby la experiencia en primera persona es la que crea nuestra realidad (somos seres subjetivos). Las medidas, si están bien hechas y tomadas de forma rigurosa solo sirven para entender el porque de ciertas cosas y afirmar o desmentir fenómenos... o generar más incógnitas.

Al margen de eso, la realidad nos ha demostrado bastante veces que por muy ideales sean las curvas y por muy bien que midan las cosas, nunca esta asegurado el hecho de que un chisme "suene" bien. En esto del audio hay mil millones de ejemplos, coge el que más te guste  ;D ;D ;D

Sinceramente, me quedo con la parte en la que uno pone música y se pone a disfrutar de ella sin pensar en lo que hay detrás.




 
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Nelson Pass

Jose

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #24 en: Mayo 27, 2019, 12:44:23 »
Los Grado también son bastante competentes poniendo de manifiesto ruidos poco deseables :D

En efecto, hasta hace algunos años "la prueba del algodón" la hacia con los Grado...  hasta que me obsesione con el ruido 0 (y el offset  :juer: :juer: :juer: :juer:) y decidí usar los que comenté anteriormente por ser aun más sensibles, aunque es cierto que son mucho más exóticos.

Así que todos mis amplis han pasado por esa prueba (incluso los de válvulas)... algunos han requerido más trabajo que otros (y tu lo sabes  ;D ;D ;D) pero hasta que no pasan esa prueba no los coloco en la minicadena. 
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CarrilloDAP

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #25 en: Mayo 27, 2019, 13:27:41 »
Si tu móvil no puede entregar los 300mA que requiere un Audeze, cosa que dudo mucho, no los entrega, o entrega menos y punto, lo cual merma la sensación de dinámica en la música, los altibajos, pero sonar va a sonar lo mismo de alto. Las fuentes de alimentación mejoradas son un sacacuartos sinigual, las de 50€ igual que las de 5.000€.

La que trae ese JDS Atom es conmutada, de lo más barato que uno puede encontrar, viene incluída en los $99 y por separado cuesta $15. Tiene su ruido como todas las demás en zonas de 50-60Hz y sus múltiplos pero por debajo de -120dB, es decir, totalmente inaudible. Medido en condiciones de laboratorio. Hay fuentes mejoradas que pueden filtrar aún más y llevar el ruido a zonas de -130 y -140dB, pero .... ¿de qué sirve?. La mayoría de nosotros no escuchamos ruido y distorsión hasta bien entrados en niveles de -80db/-90dB en el mejor de los casos. Sin embargo, cualquiera que se gaste 100€ en un ampli y otros 100€ en una fuente mejorada te va a decir que escucha mejor si o sí, por cojones; es puro efecto placebo. Si en casa tienes electrodomésticos en mal estado, el congelador sube y baja su bomba de frío cada 15 minutos, etc.,  logicamente esto te va a influir en tu ampli pero son factores externos.






CarrilloDAP

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #26 en: Mayo 27, 2019, 13:36:20 »
Veo que ese transformador entrega 1A (max.), que es más que suficiente para cualquier auricular. Edit: No es que entregue 1A, sino que funciona bien hasta esa intensidad. Si se le pide 2 y 3A va a funcionar igual, pero por sobreesfuerzo se calentará y terminara petando, saltan los fusibles en casa, y punto.
« última modificación: Mayo 27, 2019, 14:02:13 por CarrilloDAP »

Jose

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #27 en: Mayo 27, 2019, 14:02:51 »
Si tu móvil no puede entregar los 300mA que requiere un Audeze, cosa que dudo mucho, no los entrega, o entrega menos y punto, lo cual merma la sensación de dinámica en la música, los altibajos, pero sonar va a sonar lo mismo de alto. Las fuentes de alimentación mejoradas son un sacacuartos sinigual, las de 50€ igual que las de 5.000€.

La que trae ese JDS Atom es conmutada, de lo más barato que uno puede encontrar, viene incluída en los $99 y por separado cuesta $15. Tiene su ruido como todas las demás en zonas de 50-60Hz y sus múltiplos pero por debajo de -120dB, es decir, totalmente inaudible. Medido en condiciones de laboratorio. Hay fuentes mejoradas que pueden filtrar aún más y llevar el ruido a zonas de -130 y -140dB, pero .... ¿de qué sirve?. La mayoría de nosotros no escuchamos ruido y distorsión hasta bien entrados en niveles de -80db/-90dB en el mejor de los casos. Sin embargo, cualquiera que se gaste 100€ en un ampli y otros 100€ en una fuente mejorada te va a decir que escucha mejor si o sí, por cojones; es puro efecto placebo. Si en casa tienes electrodomésticos en mal estado, el congelador sube y baja su bomba de frío cada 15 minutos, etc.,  logicamente esto te va a influir en tu ampli pero son factores externos.


Lo siento Carrillo, has escrito dos párrafos (con bastante soberbia) pero no has explicado nada... y las dos fotos que has puesto tampoco me dicen nada que no sepa.

Si tu amplificador/teléfono o lo que sea no es capaz de entregar de forma constante la corriente (léase amperios o miliamperios) que requiere un transductor para producir un tono grave, no solo no vas a perder dinámica sino también presión sonora en ese momento. ¿Por que? por que la PSU no podrá mantener tampoco el voltaje necesario. Si te empeñas en ello, saturaras el núcleo, lo recalentaras y al carajo el trafo en el caso de una fuente lineal y en una conmutada de calidad, probablemente harás saltar el circuito de protección. En esas que estas poniendo como ejemplo se quemarán directamente (con el peligro que ello conlleva). 

Mira, que tu creas que una PSU de 1000€ y una de 50€ son iguales, me parece estupendo. De veras... yo no vivo de esto y me da de comer. Pero si ya de entrada niegas la importancia que juega una PSU en un amplificador y dices que "todo vale" ¿para que me muestras esa tabla "sensibilidad". Si total, solo hay que comprarse tu Atom con su psu conmutada y listos...

Ahora te pregunto directamente ¿Cuál es tu experiencia midiendo equipos y que métodos has usado? Y no me refiero a artículos de internet o datos tomados por otros , me refiero a TUS medidas por que quizás, parte del problema sea ese o simplemente que tu experiencia sea limitada y en base a eso digas que todas las PSU son iguales.

Edit: ortografía
 
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CarrilloDAP

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #28 en: Mayo 27, 2019, 14:23:12 »
Es que no sé exactamente a qué pides respuesta, ..... a que un móvil pueda generar 3W de potencia?

Se hablaba de emparejar amplis con auris y me ha dado por nombrar el Atom, nada más. Luego de intensidad, luego de fuentes lineales y de sobreesfuerzo y que descarrila el amplificador. Si le exiges al diseño un rendimiento por encima de para lo que fue diseñado es obvio que entre en oscilación y deje de funcionar correctamente y no solamente pierda la capacidad de entregar sus voltios, eso es lo de menos. Pero ese estado no es lo normal, ni lo cotidiano. Y a ningún ampli le sobrefuerzas con un Audeze. Ni pierde volumen.

Yo ni siquiera hablaba en mi primer post de amplificadores, sino del volumen de escucha del HD 800 en comparación con otros y nombraba una fórmula para convertir de db/1mW a dB/1V. Nada más.

Quizás nos centramos en si está bien la fórmula o si está mal interpretada o si es correcto clasificar auriculares por dB/1W, etc., etc. Y dejamos a parte lo demás. Yo desde luego me paro aqui. 

Jose

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Re:Relación entre sensitividad en dB/1V y dB/1mW
« Respuesta #29 en: Mayo 27, 2019, 14:51:16 »
Torpedo escribió esto ayer. Si lees con calma, podrás ver que relación existe entre todas esas cosas (que según tu no tienen nada que ver) y tu post original:

Carrillo, tu tabla supongo que es correcta, no he comprobado si tus conversiones de sensibilidad/voltaje a sensibilidad/potencia están bien hechas, asumo que sí. Y sí, tienes razón en que si lo único que te importa es lo fuerte que suena algo cuando le chutas un voltio de diferencia de potencial, el parámetro más ¿informativo? es el valor en dB/V. Pero eso no es toda la información ni siquiera la más interesante. La "dificultad" para mover un transductor no depende solamente de lo fuerte que suena cuando le das voltaje, también depende de la intensidad de corriente que precisa asociada a ese voltaje (o sea la potencia) y esa intensidad de corriente es una función de su impedancia. Cuanto más baja (más cerca de 0 o lo que es lo mismo, un cortocircuito) más intensidad de corriente necesita para mantener la respuesta estable, sin distorsión y lineal. Insisto en que no es lo mismo sonar fuerte que sonar bien. ¿De qué te sirve un auricular que dé 100dB con 1V si para sonar "bien" además necesita 2 amperios? Ningún DAP le va a dar esa intensidad de corriente y por ello sonar sonará, pero no lo hará bien.

Si no tienes claro como funciona un auricular y un amplificador (del cual la PSU es uno de los elementos clave) y por que son tan importantes y condicionantes, no podrás nunca darle "sentido" a la formula matemática que estas manejando.

Quizás nos centramos en si está bien la fórmula o si está mal interpretada o si es correcto clasificar auriculares por dB/1W, etc., etc. Y dejamos a parte lo demás. Yo desde luego me paro aqui.

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