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Equipo => Bricolaje (DIY) => Mensaje iniciado por: Raul_77 en Marzo 17, 2012, 00:42:47

Título: Medidas
Publicado por: Raul_77 en Marzo 17, 2012, 00:42:47
Antes, hace años, no ocurría, pero de un tiempo a esta parte el Audio parece una fuente de discusiones y mala educación.

Está claro que una cosa no justifica la otra, y que no hay excusa para la mala educación, pero en lo que parecen apoyarse quienes presentan este tipo de conducta, es en el absurdo hecho de querer presentar las escuchas como pruebas objetivas, cuando cualquier escucha (no importa como se haga) es por naturaleza subjetiva. Por otro lado también el que no exista una verdadera correlación entre medidas y realidad.

En la situación actual del sistema de medición un amplificador de 30W puede sonar más que uno de 100W, y uno con una distorsión del 2% puede sonar mucho mejor que uno que distorsione un 0,003%.

Lo primero fue probado por Matti Otala (http://otala.com/pages/mao/) y Derek Scotland, diseñador de Lentek y Audiolab. Derek Scotland publicó un artículo hace años sobre ese tema titulado: 'Swinging the Current'.

          (http://audiogold.co.uk/wp-content/uploads/2011/07/BIG_lentek.jpg)

Y en el segundo caso, un amplificador SE a base de monotriodos de caldeo directo sin realimentación puede tener sin problemas un índice de distorsión de un 2%, o más. Cualquier amplificador japonés barato puede alardear de ese 0,003% de distorsión, o menos.

El problema es que el actual sistema de medidas suma naranjas y manzanas, algo que ya desde párvulos nos habían dicho que no se puede hacer: el SE no tiene realimentación y el japonés sí. Para que la medida fuese válida y reflejase la realidad debería efectuarse en igualdad de condiciones, es decir: los dos sin realimentación.

Pero en esa situación, el SE continúa distorsionando un 2% mientras que al realimentado, al quitársela, se le puede disparar la distorsión sin ningún problema hasta valores del 80% (muy frecuente), el SE sería -intrínsecamente- un 98% perfecto y el realimentado sólo un 20%. Para que la medida tuviera cierta aproximación a la realidad debería especificarse la distorsión sin realimentación, la tasa de realimentación aplicada y la distorsión final.

Se acostumbra a comparar la realimentación con la medicina, en ese caso el realimentado equivaldría a estar enfermo y necesitar medicación de por vida, y el SE a estar sano.

Al no haber un sistema de medidas plenamente fiable, como ocurre en otros campos: 30m nunca serán más que 100m, se carece de una herramienta primordial para el diseño, lo que obliga a usar como juez último el oido, lo que favorece la discusión.

Esta medida que se ha puesto en otro post me ha hecho pensar que quizá pueda ser utilizada como herramienta para el diseño y/o la modificación de circuitos con resultados más cercanos a la realidad:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,1929.msg86685.html#msg86685

Siendo la red eléctrica la fuente primera que permite el funcionamiento de cualquier circuito, el ruido presente en ella se convierte en un problema ya que atraviesa sin obstáculos la fuente de alimentación, como muestra el hecho de que pueda ser escuchado a través de un amplificador, tal y como se dice en el hilo original, o como se explica en ese mismo hilo:

[RF can fly right through an inductor's stray winding capacitance]

La RF puede 'volar' a través de las capacidades parásitas en las espiras de una inductancia. Algo que ya midió hace décadas Jean Hiraga, mostrando que la respuesta de un transformador toroidal puede llegar sin problemas a los 150kHz, más que el ancho de banda de muchos amplificadores. Lo había publicado en L'Audiophile y en este foro se habían puesto los enlaces para conseguir los CD's con la colección de esa revista:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,1807.msg52176.html#msg52176

El programa que se ha usado para medir el espectro de ruido se puede descargar aquí, es freeware:

http://www.mediafire.com/file/efpst5hmj8z51pz/WS150.ZIP

La idea es medir el espectro de ruido en cualquier otra parte del circuito: alimentación de las etapas de potencia, pines de alimentación de los operacionales, etc, y ver como le afectan los cambios de componentes, añadido de filtrados o desacoplos locales, e incluso los cambios de cables o de soportes.

Como ese ya será un ruido de muy bajo nivel será necesario algún tipo de amplificador de instrumentación, además del uso de un condensador en la entrada para bloquear la alimentación, ya que lo que queremos es medir el ruido de esa alimentación, no su valor en contínua.

Esto es bueno, ya que cada condensador modificará también ese espectro de ruido, lo que nos ayudará a seleccionar los más neutrales y más adecuados para su uso en Audio.

Algunos posibles amplificadores para ese uso:

http://www.beis.de/Elektronik/AudioMeasure/AudioPreamplifier.html

http://www.beis.de/Elektronik/LNPreAmp/LNPreAmp.html

http://tangentsoft.net/elec/lnmp/

http://citizenscientistsleague.com/2012/01/24/a-curiously-low-noise-amplifier/

(http://citizenscientistsleague.com/wp-content/uploads/2012/01/curiouslylow3.jpg)

Con algo así quizá podamos mejorar sensiblemente el resultado de nuestros esfuerzos cuando modificamos algún aparato intentando conseguir un mejor sonido.

Saludos, Raúl

Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Abril 01, 2012, 16:47:45
A esto es a lo que me refería en el post anterior como uso del software de análisis espectral y el amplificador de medida.

En el blog de NwAvGuy se acaba de actualizar la información sobre el diseño del ODAC:

http://nwavguy.blogspot.com.es/2012/04/early-april-update.html

En el que hace una comparación entre el ruido residual del Benchmark DAC1 y el ODAC:

(http://lh3.ggpht.com/-tIcOIousgIY/T3dnEKdDeyI/AAAAAAAACjk/nxk_ym5T6QA/DAC1%252520-90%252520dBFS%252520Linearity%252520%252526%252520Absolute%252520Noise%252520Line%252520Out%252520100K%252520Ref%2525202%252520Vrms%25252024-44_thumb.png?imgmax=800)

(http://lh6.ggpht.com/-go6rMRGv2Tk/T3dnEw1_jzI/AAAAAAAACj0/BTSvQUCGR5E/ODAC%252520-90%252520dBFS%252520Linearity%252520%252526%252520Absolute%252520Noise%252520Line%252520Out%252520100K%252520Ref%2525202%252520Vrms%25252024-44_thumb.png?imgmax=800)

Como se puede ver el ruido residual del Benchmark es mayor que el del ODAC. Lo deseable naturalmente es el menor nivel de ruido posible, que es en lo que nos puede ayudar el software y el amplificador de medida que se han puesto en el primer post: a seguir la dirección correcta cuando intentemos mejorar o modificar nuestro material, evitando errores y pérdidas de tiempo y dinero.

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Reira en Abril 09, 2012, 13:59:25
Sobre el artículo de nwavguy... parece que era una inocentada, que alli en USA las celebran el 1 de Abril (April's Fool)

Citar
Since last weekend’s April Fool’s article we’ve managed to finalize the ODAC design and it’s off to production.

http://nwavguy.blogspot.com.es/2012/04/what-we-hear.html

O también podeis mirar los comentarios de la inocentada que linkan arriba
http://nwavguy.blogspot.com.es/2012/04/early-april-update.html

Lo digo porque parece que alguien picó

^-^

Por cierto, en el artículo de "What we hear" el siempre polémico nwavguy le tira unas puntaditas con ironia a los amps vintage, lo valvular (para coloración de sonido directamente recomienda DSP), las medidas subjetivas y demás. Por si apetece leerlo a alguien...
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Junio 23, 2012, 23:16:59
Una nueva forma de medir distorsion que puede dar mejores resultados que los métodos actuales:

http://www.maxim-ic.com/app-notes/index.mvp/id/5420

La forma 'tradicional':

http://sound.westhost.com/project52.htm

(http://sound.westhost.com/p52-f1.gif)

Y un documento ya veterano, escrito por Peter Walker el fundador de QUAD, que muestra que las medidas no informan de toda la realidad:

http://www.keith-snook.info/Wireless-World-Stuff/Wireless-World-1975/Current%20Dumping%20Audio%20Amplifer%20DCD.pdf

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Agosto 11, 2012, 19:54:06
La referencia siempre es la realidad, no las medidas. Aunque mucha gente, confusamente, establece como referencia las medidas, no la realidad. Intentaré dar un ejemplo:

Hace años, en un sitio en el que trabajaba, tenía como compañero de trabajo a un tipo grandote (en el sentido de alto y fuerte) y simpático, siempre de buen humor. En una ocasión cogió mal un peso y se dañó la espalda, estuvo dos meses en cama casi sin poder moverse. Naturalmente acudió al médico y fue examinado varias veces, con la constante afirmación del médico de que no tenía nada; como resultado de ello se vio obligado a volver al trabajo, los jefes empezaban a mirarlo mal. Pero para cualquiera de sus compañeros nos resultaba evidente que ese hombre no estaba bien, tenía unos constantes dolores y grandes dificultades para efectuar cualquier movimiento, algo como subir unas escaleras era para él todo un suplicio. El médico insistía en que no tenía nada.

Ante una situación como esta, hizo lo que cualquiera haría: prescindir del médico de la Mutua y acudir a un Traumatólogo particular para que lo examinara. ¿Resultado? Se le encontró un pequeño pinzamiento en un disco de una vertebra, fue operado y ahora está como nuevo. Pero de vez en cuando masculla que le gustaría hacer 'noseque' con la cabeza del primer médico.

Es evidente que las medidas efectuadas por el primer médico, o fueron incorrectas o, si correctas, mal interpretadas, y que las del segundo médico sí fueron correctas. Pero lo fueron porque representaban correctamente la realidad (lo que tienen que hacer las medidas) que es la referencia.

¿Y por qué le doy tantas vueltas a las cosas y presento tantos ejemplos? Se preguntará alguno. Pues porque, cuando daba clases de Matemáticas, me di cuenta de que es necesario 'situar' el cerebro de quien me escucha (en este caso, me lee) en el ángulo adecuado y utilizar todas las analogías que sean necesarias para que se comprenda lo que se pretende explicar. Una vez hecho pasemos al tema del post.

El autor de esta página web:

http://www.geocities.ws/jonrisch/index.htm

Lo es también de este pdf:

http://www.mediafire.com/file/watpjsbcoe523ue/jon_risch_biwiring.pdf

En el que se trata con mayor profundidad los efectos del biwiring, que ya se habían explicado más sencillamente aquí:

http://www.mediafire.com/file/ln2lngm51n4/MythBusters.pdf

Pero lo que nos interesa en este caso es el hecho de que se hace con un método de medida multifrecuencia. No con una sola frecuencia como es habitual.

Ya en alguna ocasión se había comentado que la nota más simple de piano tiene 32 armónicos. Por simplificar supongamos que todos los instrumentos presentan siempre 30 armónicos, según eso escuchar a los Beatles supone estar escuchando la interacción de 120 armónicos (120 frecuencias). No una sola como en la casi totalidad de las medidas, o solamente dos cuando se hacen medidas de intermodulación.

Ese simple cambio, de una a dos frecuencias, supone un cambio drástico en los resultados de las medidas. Como ejemplo puede verse en las medidas sobre distorsión en condensadores de Cyril Bateman:

http://www.mediafire.com/file/mtdyuwzoiam/2610442-Capacitor-Sound.pdf

Resulta lógico suponer que, si en vez de dos, se hicieran las medidas con 120 frecuencias los resultados serían muy diferentes. Podríamos imaginarnos que sería algo así como que, para evaluar un videojuego de 32bits, con 32 millones de colores y en 3D, nos dieran una ‹demo› de 8bits, con 256 colores y en 2D, resultaría bastante difícil que nos hiciéramos una idea exacta (o incluso aproximada) de las capacidades del juego real. Algo así es lo que pasa actualmente con las medidas en Audio.

En el pdf se habla de un método al que llama 'Phi Spectral Contamination', cuyos resultados se examinan con una Hoja de Cálculo desarrollada al efecto. Además se dice que, a efectos prácticos (por las limitaciones que impone la técnica), es conveniente no superar el número de 12 tonos diferentes, y que muchos CD’s no pueden reproducir señales hasta el nivel de 0dB, que su límite máximo está en los -6dB, a partir de ahí su distorsión aumenta.

Como no se dispone ni de los tonos que utiliza el autor, ni de su Hoja de Cálculo. Buscando otra forma de implementar medidas de Intermodulación más completas, un método más sencillo tal vez pueda ser utilizado por el aficionado.

Quizá puedan obtenerse tonos para este tipo de medidas a partir de programas de uso corriente por parte de los músicos (*). Hay un tipo de programas que puede generar 'voces' de distintos instrumentos simultáneamente; la idea sería utilizar 9 instrumentos al mismo tiempo y hacerles generar a cada uno únicamente un tono, distribuidos por octava. Es decir:

---  63Hz, 125Hz, 250Hz, 500Hz, 1kHz, 2kHz, 4kHz, 8kHz, 16kHz   ---

O quizá sea más fácil para esos programas usar frecuencias como las que se utilizan para afinar los instrumentos musicales:

---   55Hz, 110Hz, 220Hz, 440Hz, 880Hz, 1760Hz, 3520Hz, 7040Hz, 14080Hz   ---

A un nivel de -6dB (para evitar los mencionados problemas de distorsión) en formato WAV y, si es posible, en 16/44,1 y 24/96. 16/44,1 para todos aquellos que dispongan solo de su ordenador, y no de un DAC o una tarjeta capaz de manejar lo 24/96, además de que el archivo así generado se podría grabar en un CD y usar un reproductor como generador de pruebas.

Además, un archivo del tipo WAV (quizá) permitiría hacer una prueba muy interesante. Primero se examinaría el resultado con algún programa del tipo 'WaveSpectra', como el que ya se ha puesto en un post anterior, y se haría una captura de la imagen. A continuación se convertiría a FLAC y se examinaría de nuevo con el mismo programa en las mismas condiciones; la teoría dice que el resultado debería ser el mismo que el original, quizá una prueba así podría aclararlo. Lo mismo con cualquier otro tipo de formato.

Idealmente cada tono debería ser absolutamente puro, es decir, en el gráfico del espectro de frecuencias deberían verse únicamente 9 'picos' y nada más. Como dudo que esos programas sean capaces de esa precisión, si es posible, quienes dispongan de algún programa de ese tipo, por favor, que intenten hacer ese tipo de archivo, que lo suban a algún sitio del tipo Mediafire o similar y que pongan el enlace de descarga en este hilo. Disponer de varios archivos similares, pero generados con distintos tipos de programas y ordenadores, permitiría escoger el más 'limpio' y usarlo como referencia.

Por otro lado, todos estos Analizadores de Espectro para Audio gratuitos, generalmente llegan a un máximo de -80dB entre 20Hz y 20kHz, cuando los profesionales acostumbran a llegar a los -140dB y hasta varios MHz. De todas formas seguro que se consiguen resultados interesantes. Archivos de 5 minutos serán más que suficientes.

(*) Hace años leí un comentario de un redactor de Stereophile, en el que decía que su mayor error había sido aprender música, llevado por su interés en perfeccionar sus habilidades de escucha, ya que desde entonces no había sido capaz de disfrutarla sin analizarla al mismo tiempo. En tiempos tuve la misma idea: aprender música e incluso a tocar algún instrumento, pero después de leer semejante comentario me mantengo apartado deliberadamente de cualquier tipo de estudio sobre ella (incluido el tipo de programas al que me he referido) para no 'contaminar' mi percepción de la música a través de un equipo.

---

A continuación se hará una ampliación de los problemas que afectan a las medidas más corrientemente utilizadas en Audio: Potencia de Salida y THD.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Agosto 11, 2012, 19:54:53
Una estufa no es un amplificador

Ya en un post anterior se habló de la diferencia entre medidas y realidad en el caso de la potencia de salida. Se mencionaron los trabajos de Matti Otala y Derek Scotland y como han encontrado que, en el mundo real, se necesita hasta 6 veces más corriente que lo que dicta la teoría.

Es decir, que un amplificador que especifique 100W sobre 8Ω necesita poder entregar 21A, no 3,5A como indican los cálculos.

Pero hablar de Electrónica y de fórmulas puede hacer las explicaciones un tanto difíciles de digerir, utilicemos una analogía con un tema que nos sea más familiar. Hablemos de coches.

Supongamos que en un catálogo nos pone que un coche consume 7 litros cada 100km: a una velocidad constante de 60km/h, siempre en línea recta, con una temperatura ambiente constante de 20º, sin viento y al nivel del mar. Está claro que, en esas condiciones, el catálogo dice la verdad. Pero si hemos calculado el gasto de gasolina basándonos en esa cifra nos vamos a llevar una sorpresa muy desagradable.

Como el coche no se va a mover en el mundo ideal descrito en el catálogo, sino que va a variar constantemente de velocidad, va a frenar y acelerar, va a tomar curvas, en verano y en invierno con frío y calor, con mucho y poco viento de frente de costado y por detrás, al nivel del mar y en la montaña y entre los dos; no sería nada extraño que el consumo -¡real!- se pusiera, por ejemplo, en 20 litros a los 100km.

El anterior ejemplo es plausible pero con cifras inventadas, usemos uno tomado de la realidad. Seguro que muchos habreis visto algún programa de Top Gear. En uno de ellos hicieron una prueba de un superdeportivo (como es habitual) basado en un coche comercial. El coche les encantó, era capaz de enfrentarse a los más avanzados superdeportivos del mercado. Pero al llegar al resumen en el estudio hicieron una advertencia: el consumo medio podía considerarse como ‹normal› para un deportivo de altas prestaciones, unos 28 litros, pero si se le ‹pisaba› ¡el consumo se disparaba hasta los 70 litros cada 100km!.

Lo mismo ocurre con los amplificadores y sus medidas. Si recuerdo correctamente, el primer caso claro fueron los 250 de Naim, que con sus ridículos 70W podían enfrentarse sin ningún problema a la terrible carga constituida por los altavoces de tipo isobarik de Linn, cuando amplificadores japoneses que especificaban 300W tendían a la autodestrucción. La diferencia estribaba en que, los Naim, podían soportar cargas de hasta 1Ω, duplicando su capacidad en potencia cada vez que la carga se reducía a la mitad (que es lo que tiene que hacer un amplificador), mientras que los amplificadores japoneses funcionaban al revés: cuando la carga disminuía actuaban los circuitos de limitación de corriente impidiendo que la potencia pudiera aumentar, como tendría que ocurrir, y el resultado de sus esfuerzos (imposibles para ellos) era su destrucción.

Un ejemplo arquetípico fue el Krell KSA-50. Como su nombre indica especificaba 50W sobre 8Ω, y sin embargo podía enfrentarse sin problemas a cargas como las cajas Apogee, cuando había amplificadores que prometían 500W y ardían en las mismas condiciones. Sencillamente, los Krell KSA-50 podían alimentar cargas que descendieran hasta 0,5Ω. En otras palabras: que aunque especificaban 50W a 8Ω ¡entregaban 800W a 0,5Ω!.

Y un ejemplo arquetípico de lo contrario podrían ser unos amplificadores de Yamaha que prometían 100W (ni idea de como los midieron) pero cuyos transistores de salida especificaban en sus características ¡que podían entregar 80W!.

Por todo lo anterior, un consejo: no escojáis guiándoos por lo que cuentan los catálogos, las medidas que especifican suponen que se trabaja con una frecuencia y una carga constantes ¡justo la definición de una estufa! no de un amplificador, que nunca trabaja ni con frecuencias ni con cargas constantes. Escuchad siempre juntos el amplificador y los altavoces que queráis compraros. Una buena práctica también es tender a escoger altavoces que constituyan una carga benigna (hay mucha oferta en el mercado, no es necesario empecinarse en una marca o modelo determinados) vuestro amplificador os lo agradecerá, y será mucho más fácil escoger uno.

Lectura interesante acerca de algunas medidas de potencia:

http://sound.westhost.com/power.htm
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Agosto 11, 2012, 19:55:18
Si te tienen que ingresar en el Hospital es que estás enfermo

Ya en este pdf había dado una explicación básica acerca de la Realimentación, por favor, léase primero y así me evito el tener que repetirlo:

http://www.mediafire.com/file/y0lybjj0eml/Digititis_&_Games_Theory.pdf

Cuando uno llega a la expresión V = Vin - Vout x β, si se fija en el esquema que está un poco más arriba ve que, a la izquierda, pone Vin. Está mal. (*)

Sí, está mal. Aunque la explicación se puede considerar perfectamente ortodoxa, no describe correctamente la realidad. Efectivamente, Vin (la señal de entrada) ya no existe, se ha marchado por la derecha convertida en la señal de salida de la que se ha tomado la muestra de error. Lo que debería poner a la izquierda sería: tVin.

De Vin se ha tomado la muestra de error, pero se aplica a una señal de entrada posterior, es decir, a una Vin desplazada en el tiempo, o lo que es lo mismo: tVin. La única manera en la que la muestra de error que se ha tomado de Vin pudiera corregir al mismo Vin, sería que los electrones pudieran viajar en el tiempo hacia el pasado. Cosa que, que yo sepa, los electrones no hacen.

¡¡¿¿¿???!! Entonces ¿Qué sentido tiene corregir una señal distinta? Ninguno. Es como si yo padezco del estómago y me dan la medicación del vecino, que tiene artritis, no solo no mejoraré sino que seguramente empeore.

Si las sucesivas señales de entrada son muy distintas entre si (como ocurre en Audio Analógico) los intentos de corrección no son muy eficaces. Para que la corrección funcione correctamente Vin y tVin deben ser lo más parecidas posible, idealmente iguales. Por eso la Realimentación funciona mucho mejor en Audio Digital (por ejemplo: Tripath) ya que las señales digitales son mucho más parecidas entre si.

Además, de lo anterior se desprende otra consecuencia. Si las señales son muy distintas entre si (como en Audio Analógico) la Realimentación debe funcionar necesariamente como un compresor de dinámica.

Para explicar esto, mejor dejamos por un momento la Electrónica y utilizamos una analogía más asequible. Supongamos que hay una puerta a través de la que pasa una hilera de personas, y que el sistema de Realimentación consiste en un sensor de altura conectado a una gran cuchilla.

Si primero paso yo, que mido 1,73m descalzo y el sensor de altura toma esa muestra, si a continuación el que pasa es Pau Gasol la cuchilla lo cortaría a la altura del pecho (vale, es muy bestia pero es lo que se me ha ocurrido). En un circuito Analógico la situación es semejante, si una señal es seguida por otra de mayor amplitud, la Realimentación tenderá a intentar igualarlas.

Por eso, cuando uno escucha un circuito sin realimentación (como el First Amplifier que tuve) una de las cosas que primero llama la atención es la tremenda dinámica, ya que la ausencia de realimentación ayuda a preservarla.

Ya en alguna ocasión se había mencionado la conocida frase: ‹La Realimentación es como la Medicina, indeseable pero necesaria›. Por eso, vamos a utilizar una analogía médica para intentar explicar los problemas con la medida del THD (Distorsión Armónica Total).

En vez de THD vamos a hablar de Colesterol. Me parece que el límite del indice de Colesterol permitido está en 200, a partir de ahí ya tenemos el Colesterol alto.

Supongamos que nos dicen el índice de Colesterol de dos personas. Una tiene un índice de 125 (excelente) y otra de 180 (ya acercándose al límite). Con solo esos datos ¿Cuál diríamos que está más sano? Seguramente el que tiene un 125.

El problema es que los valores de esas medidas, tomados aisladamente, prácticamente carecen de información: como la cifra de THD. Para saber cuál de los dos sujetos está más sano tendrían que habernos informado que, el que tiene un 125, está ingresado y entubado en la UCI, debido a que su anterior nivel de Colesterol de 500 le ha producido un ataque, por lo que recibe únicamente alimentación intravenosa, lo que unido a la medicación masiva (UCI+entubado+alimentación intravenosa+medicación= Realimentación) ha disminuido su Colesterol hasta el mencionado 125. Perdón por el Gore.

Por el contrario, el que tiene un índice de 180, es un señor que de vez en cuando va a la playa y se juega un partidito, cuando le apetece se come un buen chuletón y unas cervezas, va al cine, sube las escaleras hasta el cuarto piso en el que vive sin problemas, etc; y solo ocasionalmente, cada dos o tres años, tiene que tomarse una aspirina. ¿Quién está más sano? El que tiene el mayor índice de Colesterol= THD.

Muchos Ingenieros piensan que la cifra de THD solo es útil a efectos de marketing, que aisladamente casi no contiene información aplicable al diseño. En un foro profesional habían hecho un hilo sobre el tema, y uno de ellos (me parece que Jan Didden, pero no estoy seguro) hizo una especie de sumario:

[1. Some of the best amps in the world - the Ongaku, for one - have distortion figures of 2% or higher, even at listening levels.
2. Some of the worst sounding amps in the world feature 0.05% or less, yet sound like shredded sandpaper.
3. Tubes have high distortion. Yet some here won't listen to anything else!
4. The best engineers in the world have concentrated for five decades on low distortion and ruler-flat linearity. I think linearity is important, certainly the transfer function should be curved, not jagged, but rarely do very low distortion amps sound good. They please their designers, that is clear, and they win marvellous urinary trajectory contests, but they may not sell very well because people quickly tire of listening to them.
5. There is a world of difference between steady state sine testing and music. I know of no audiophile who listens solely to sine waves. The real test is music, but music is so complex that meaningful, objective tests are almost impossible. Some test with greater correlation is needed, and THD is not one of them. Perhaps distortion spectrum tests are the answer; more work is needed.
6. Any group who have privileged knowledge will naturally feel superior to those who do not, so any layman naysayer will be immediately derided by the engineer class who design the world's amplifiers. This is normal, and follows the same path as political correctness. Until this codified knowledge reliably produces a better mousetrap, the objectivist camp can expect relentless scepticism and open challenge. Self is the clear objectivist here and I'm surprised he's not in here boots and all.
7. Maths analysis is not the solution to the problem, no more than art critics can produce great paintings. Empiricism is the answer, and so little is reliably known about what makes a good amp that it just has to be a good deal of experience and hard work. PSpice is helpful to some extent, but certainly not essential. A new outlook on recorded music (and specifically psychoacoustics and what might fix the perceived problems) is more likely to give the world a better amplifier.

If it's true that some of the best amps in the world have 2% distortion, and others have 0.005%, and some of the worst amps in the world have 2% distortion, and others have 0.005%, then I believe we can say categorically that we are measuring the wrong parameter because the correlation is statistically very low.]

Y un par de comentarios:

[I know a guy building organs. They sound good. Any measurements of THD, IM, TIM etc? HAHAHAHAHA
Same story for another guy building clavichords..... ]

[I always think the low-order/high-order distortion is coming in one package, I imagine it like a water pillow.

For the same amp, if you press the low-order ones, the high-order ones will rise. But if you don't press the low-order ones, the high-order ones will not show up.

It doesn't matter if the initial balance is at 0.1% or at 0.001%, I think the mechanism is still the same at any initial THD balance, which is determine by the linearity of the (openloop) design.

Feedback discussion is a "never ending story" here
We have some very good experts here.

Maybe this can help understanding what happens, in "easy to understand" reading. Read patent #4,476,442 by Iwamatsu, seen in www.freepatentsonline.com.

In the text, 1st-2nd column, (especially section 50-55 left) it can helps to understand that while the feedback concept is a noble concept, but in reality it's performance will be limited by the nature of magnifying curve of a transistor (which is non-linear). Feedback will loose grip at higher frequencies (usually in higher order harmonics). Unfortunately, our ear is sensitive to these higher order harmonics/dissonant harmonics.

Maybe that's why now NP is forcing to use Lovoltech power Jfet, a "switch", not "for audio" product, even it is used to work only below 4V. This device has more linear magnifying curve.

http://www.freepatentsonline.com./4476442.pdf]

En alguna ocasión ya había comentado que, para que la cifra de THD tuviera cierto sentido, debería de mencionarse la distorsión inicial en lazo abierto (sin Realimentación), la tasa de Realimentación aplicada, y la distorsión final. Que no se pueden comparar directamente circuitos con realimentación y sin realimentación, que es como sumar naranjas y manzanas: no puede hacerse.

La distorsión en lazo abierto equivale a decirnos que, inicialmente, uno de los sujetos tenía un 500 de Colesterol y el otro 180. La tasa de realimentación es lo mismo que decirnos que el de 500 está en la UCI, entubado, con alimentación intravenosa y medicación masiva; mientras que el otro no ha sido ingresado ni recibe medicación alguna, y la distorsión final son los índices de 125 y 180. Pero con toda esa información concluimos que el más sano es el que tiene el Colesterol más alto.

Es lo mismo que si nos dicen que un amplificador tiene una distorsión en lazo abierto de un 80% y un ancho de banda de 2kHz (=500 de Colesterol), y otro tiene un 2% de distorsión con un ancho de banda de 22kHz (=180 de Colesterol), que al primero se le aplica una tasa de Realimentación de 70dB (=UCI+entubado+alimentación intravenosa+medicación masiva) y al otro no se le aplica ninguna Realimentación (=ni se le ingresa ni se le medica); la distorsión final del primero es de un 0,003% (=125 de Colesterol) y la del segundo de un 2% (=180 de Colesterol). Con esos datos el mejor, con mucha diferencia y sin dudarlo, sería el del 2% de distorsión. El problema es que, en el mundo real, el primero sería asequible y el segundo seguramente carísimo.

Muy interesante, y ejemplo de todo esto, la opinión del Ingeniero de Dartzeel y la review publicada en Stereophile:

http://www.stereophile.com/content/dartzeel-nhb-458-monoblock-amplifier

[Hervé Delétraz claims that THD "has nothing to do with musical performance."]

Ya tira por la calle del medio, y afirma sin más que es una medida que no sirve para nada.

the NHB-458 has a zero-feedback, true open-loop output stage, so there's no output-impedance compensation (ie, Zobel Network) Lo último, al igual que NVA.

Total harmonic distortion is specified at less than 1% from 7Hz to 77kHz. That's fairly high in today's solid-state world (though across that bandwidth it's pretty impressive)

Consigue, en lazo abierto, un ancho de banda de 77kHz (más de lo que es necesario) con menos de un 1% de distorsión (¡es en más de un 99% perfecto!). Si fuera una persona sería la más saludable del mundo ¡desde luego que no va a gastar en medicación! (=no necesita para nada la Realimentación).

¿Consejo con respecto a la cifra de distorsión? Pues el de siempre: hacer lo posible por escuchar el material. La escucha trata muchos más parámetros y nos proporciona más información que medidas tan simples como potencia y THD juntas. De lo único que podemos estar seguros es de que, si es barato y distorsiona mucho no es que sea malo, es que es horrible. Pero si es caro y distorsiona mucho seguro que es maravilloso y muy, muy, muy, muy caro.

---

(*) La ecuación correcta sería entonces: V = tVin - Vout x β, siendo Vout = Vin x A
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Agosto 11, 2012, 19:55:49
Las excepciones son (muy) importantes

Cuando se formula una teoría se buscan pruebas que ayuden a confirmarla, pero más determinantes todavía son las excepciones. Aunque tengamos un trillón de pruebas a favor de ella, una sola excepción puede anularlas todas, teoría incluida. Por eso en Ciencia se dice que solo poseemos verdades estadísticas.

Pero cuando no se dan circunstancias tan drásticas las excepciones son extremadamente útiles, ya que al obligar a revisarla perfeccionan la teoría.

En el tema del que estamos hablando, Medidas en Audio, hay al menos tres marcas que son de mis preferidas y que tienen que ser incluidas entre las excepciones por sus características: sonido excepcional y unas medidas no demasiado buenas. Lavardin, LFD y NVA.

No está entre mis preferencias ninguna a válvulas porque, como ya he dicho en alguna ocasión, me he ido volviendo cada vez más cómodo y prefiero prescindir del obligado mantenimiento de los circuitos con válvulas. Además de que, ya desde hace varios años, hay marcas de estado sólido que no solo las igualan sino que incluso las superan, especialmente en el caso de Lavardin y LFD. NVA queda algo detrás de las otras  dos, pero también es mucho más barata.

La información sobre estas marcas no es muy abundante y no hay esquemas disponibles, pero observando sus interiores pueden hacerse algunas deducciones del porqué de su buen sonido. Para ello pongo algunas fotos, de las más grandes solo los enlaces para que no ocupen mucho espacio, pueden verse en cualquier visor de gráficos:

(http://i68.servimg.com/u/f68/13/48/07/74/nva_ap13.jpg)

http://i62.servimg.com/u/f62/15/72/25/66/pa264910.jpg

(http://img195.imageshack.us/img195/1269/dsc0074hl.jpg)

http://www.tnt-audio.com/jpg/lfdpa0_2.jpg

http://i1089.photobucket.com/albums/i344/tozen1/LFD%20NCSE/DSC_0008.jpg

http://www.generubinaudio.com/sitebuildercontent/sitebuilderfiles/lfd.pdf

(http://www.6moons.com/audioreviews/lavardin2/14.jpg)

http://www.6moons.com/audioreviews/lavardin/11.jpg

http://www.6moons.com/audioreviews/lavardin2/17.jpg

- Lo más determinante para el sonido es el diseño del circuito. Esto se deduce inmediatamente a partir del hecho de que ninguno de los tres utiliza componentes 'exóticos'. Observando el interior del Lavardin, que quizá sea el que tenga el nivel superior, puede verse que todos los componentes que utiliza son de calidad industrial estandar, los mismos que podemos encontrar en una tienda de Electrónica de barrio. Todo lo que se ven son condensadores de Poliester de calidad convencional. Solo a la izquierda hay uno que parece Polipropileno (y que supongo que será el de entrada) pero de nuevo de calidad común, nada 'esotérico', y lo mismo ocurre observando el interior de los otros dos. Igual ocurre con las resistencias, no se ve ninguna del tipo de tántalo o de calidad especial, todas parecen del tipo que puede ser comprado en cualquier tienda.

La lección que sale de esto es que lo que necesitamos es conseguir un esquema excepcional, y que la calidad de los condensadores de Poliester y las resistencias comunes de película metálica es más que suficiente para conseguir la mejor de las calidades de sonido. No es necesario arruinarse en piezas.

- ¡Ninguno tiene ajustes! Esto es lo siguiente que inmediatamente llama la atención a la vista. Nada de esos tediosos y delicados ajustes: ponga las puntas de prueba en las patillas de R15, ajuste a 20mV (+/- 5mV), repita con R115, espere media hora y repita los dos ajustes, etc, etc, etc. Es evidente que los circuitos funcionan perfectamente por si mismos, por la excepcional bondad de sus diseños.

Podría esclarecernos este punto leer lo que ocurrió en un foro en el que apareció un esquema de NVA, al que varios Ingenieros se dedicaron a criticar en el sentido negativo del término, considerándolo un mal diseño, uno de los aspectos más criticados fue que 'carecía de cualquier sistema de compensación térmica'. Verdaderamente interesante la respuesta de Richard Dunn:

[Someone commented I think that the circuit is complicated and uses a lot of transistors, again little understanding. A large number of those transistors are in the current mirror, which means the voltage rails track each other automatically so there is no bias set-up or circuit voltage drift over time and temperature. So they are not in the signal path, so the gain circuit is still simple. Think of them as a form of regulation. You also have to take into account that the circuit is designed to be used with a passive pre-amp, so there is more voltage gain than usual in the power amp.]

¿Compensación térmica? ¿Para qué? Eso queda para amplificadores que tienen defectos como la deriva térmica o de offset. Por alguna parte he puesto los enlaces para poder leer los números de L’Audiophile, en los cuales se han publicado las investigaciones que terminaron dando como resultado los diseños de Lavardin, en dichos artículos se hablaba precisamente de que esas derivas térmicas o de offset degradaban gravemente la calidad de sonido.

Intentaré explicar de que va esto. Dejemos de hablar de amplificadores y hablemos de motores. Supongamos que estamos hablando de dos diseños de motores, uno especifica 100CV y el otro 60CV ¿Cuál diríamos que tiene mejores prestaciones? Seguramente el de 100CV.

Pero ahora supongamos que el de 100CV produce un montón de vibraciones, y que para reducirlas son necesarios la mitad de los CV y el añadido y cuidadoso ajuste de masas de equilibrado, naturalmente esto obliga a gastar además mucho tiempo en ajustarlos y ponerlos a punto, y si en algún momento se produce cualquier desajuste aparecerán las indeseables vibraciones. Por el contrario, el de 60 CV tiene un excelente diseño, totalmente equilibrado y que no produce vibraciones, por lo que no se desperdicia potencia al no necesitar mover masas de equilibrado (ya que no las tiene) y con el que tampoco se necesita perder tiempo en ajustes (no tiene y nunca se va a desajustar) en cuanto está montado ya funciona perfectamente.

¿Cuál es entonces el mejor? El de 60CV, tiene una mayor potencia útil ya que no desperdicia ninguna, y mejores prestaciones ya que carece de las inercias que introducen las (innecesarias) masas de equilibrado.

Lo mismo ha ocurrido con los Ingenieros de estas tres marcas. Han identificado los problemas de deriva térmica y de offset como lo que son: defectos, no virtudes, y, cada uno por su lado, han encontrado soluciones. Sin embargo, muchos otros Ingenieros, incapaces de salir de caminos ya muy trillados, parecen considerar esos defectos como características de diseño.

Hay otro par de comentarios interesantes de Richard Dunn. Si alguien se pregunta porque ofrezco más información acerca de NVA que de las otras dos, simplemente es porque es de la que más información tengo, no porque pretenda favorecerla frente a las otras dos:

[The boards are the same, the component values are the same. The component changes are sometimes we use more expensive better quality components in key positions in the bigger amps. Both boards could be used in either amp. This circuit is *different* to others, it will tolerate + and - 20vdc rails and + and - 80vdc rails, it matter not to it as the component voltage tolerance is built in. AND the board is designed to set itself up automatically to the voltage it receives *nothing* not even quiescent current needs adjusting.]

De nuevo se dice que el circuito no necesita de ningún tipo de ajuste, que, como los motores sin vibraciones, funciona bien desde el primer momento por la calidad de su diseño. Pero lo más interesante es el hecho de que el circuito es el mismo en todos los amplificadores, del más barato al más caro. Lo único que cambia es la alimentación y el valor de la resistencia de realimentación para adaptar la ganancia a la nueva potencia, es todo. No sé de ninguna marca que te de la misma calidad base en todos sus modelos.

[We manufacture to Class 2 double insulated regulations unlike other amplifier manufacturers, which is why so many people don't understand our design. Class 2 means you have to fix the mains lead, so I picked one that balanced the amplifier and that is what we use. I see no benefit to change it, especially as it mean drilling and changing the case and that makes the item non standard and out of guarantee. So I don't recommend it.]

Aquí la parte interesante es la que dice: 'he puesto un cable de alimentación que equilibra el amplificador'. No es necesario andar gastando dinero en cables de red especiales.

- Pero los condensadores de alimentación sí importan. Aunque en el resto de la circutería no se ha recurrido a nada especial, resulta evidente que sí se ha tenido un cuidado especial con la alimentación. Richard Dunn afirma que: 'en la alimentación se utilizan condensadores de calidad suficiente' algo que en una review calificaron de: 'honestidad desarmante'. Lo que quiere decir es que, sin recurrir a ese tipo de producciones 'especiales' y de alto precio, se han seleccionado electrolíticos dentro de gamas estandar pero de buena calidad. Además, y a medida que se sube en la gama, sitúa varios en paralelo y le añade un 'bypassing' a cada conjunto (no a cada condensador) con Poliester

En LFD se ven también semejanzas. Tampoco recurren a condensadores especiales, pero recurren en toda su producción al método de usar varios en paralelo para reducir su impedancia y aumentar su velocidad de respuesta.

En Lavardin recurren a condensadores que, sin ser tampoco de series especiales, sí son de baja resistencia e inductancia serie fabricados por BC (Philips). Poniéndolos también en paralelo a medida que suben de gama.

Nuevo apunte entonces a tener en cuenta. Al igual que ocurría con el resto de los componentes tampoco es necesario arruinarse con los condensadores de la alimentación, pero eso sí, es conveniente escogerlos de baja resistencia e inductancia serie, usar al menos dos en paralelo y añadirle un bypassing con Poliester

- Y los cables también sí importan. La inspección visual continúa ofreciendo nuevos puntos en común. De nuevo se aprecia que no se ha recurrido a producciones especiales y de alto precio, pero resulta evidente que la elección de los cables no se ha dejado al azar, y que los tres muestran preferencia por los de tipo 'solid core'.

Nuevo dato que nos permitirá conseguir excelentes resultados en nuestros montajes sin arruinarnos. El típico hilo de plata aislado en teflón que muchos tienen por sus cajones es más que suficiente para las conexiones de modulación, y para altavoz, con un poco de DNM ó Nordost solucionado.

- Y, por fin, las vibraciones sí importan. Sí, fijándose se nota que las tres marcas se han esforzado en el control de las vibraciones. La nueva serie de LFD se denomina NCSE. NC viene de 'New Chassis'. Para los nuevos modelos han diseñado nuevos chasis con paredes más gruesas para reducir las vibraciones que pueden afectar al circuito.

En NVA, a primera vista, no parece haberse hecho nada especial, cajas de perspex y patas de goma, no parece diseñado con el control de las vibraciones en mente. Pero una segunda ojeada permite apreciar que los circuitos impresos están sujetos al chasis por medio de pequeños bloques de madera encolados ¿Madera? Si es por utilizar materiales no magnéticos hay soportes para pcb plásticos, mucho más prácticos y baratos. Un momento... ¿Maderas?... ¿Como esas que venden marcas como Cardas?.

Y hablando de maderas, así vienen los modelos superiores de Lavardin:

(http://www.otest.co.uk/imgs/p_imgs_supersize/566441.jpg)

http://www.lavardin.com/lavardin-it15E.html

Sí, el amplificador más caro viene con ese tablero multicapa de unos 3cm de espesor que hay que situar bajo el. La estructura multicapa actúa como una especie de ‹trampa› para vibraciones ayudando a disiparlas. El mismo material es empleado en los muebles que usan:

(http://persoyy.hautetfort.com/album/lavardin/lavardin-rack1.3.jpg)  (http://persoyy.hautetfort.com/album/lavardin/pict05559tn.3.jpg)

Que es exactamente igual al que yo me diseñé muchos años antes de que existiera Lavardin. Seguro que me han copiado  :)

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,4678.msg55448.html#msg55448

Que yo acostumbro a hacer en DM de 2cm por simple economía. El corte de los tableros no acostumbra a llegar a los 10€, un par de € para los tornillos, algo de cola de carpintero (opcional) y por unos 15€ tenemos un mueble que da muy buenos resultados, más barato imposible. Desde luego, gastándose algo más, uno puede hacérselo con ese multicapa de 3cm y, por poco dinero, tendremos un mueble capaz de albergar los mejores materiales.

Estos cuatro últimos post eran uno, pero lo he dividido en una especie de capítulos para que no resultara excesivamente largo. Si uno quiere un resumen de todo lo anterior podría ser este:

Si aceptas las condiciones de las medidas, las medidas son correctas. Pero las condiciones pueden no tener nada, nada, nada que ver con la realidad, y, consecuentemente, las medidas no tendrán nada, nada, nada que ver con la realidad, que es la única referencia válida. Esto se cumple para cualquier tipo de medida en cualquier campo, no solo en Audio.

---

Y lo dicho. Si alguien puede hacer un archivo que contenga estas frecuencias simultáneamente:

---  63Hz, 125Hz, 250Hz, 500Hz, 1kHz, 2kHz, 4kHz, 8kHz, 16kHz   ---

O estas:

---   55Hz, 110Hz, 220Hz, 440Hz, 880Hz, 1760Hz, 3520Hz, 7040Hz, 14080Hz   ---

A -6db, en WAV, a 16/44,1 (si es posible otro a 24/96), de unos 5 minutos (de 1 minuto quizá también serían suficientes), por favor, que ponga el enlace de descarga en este hilo. Gracias anticipadas.

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: FRR en Agosto 11, 2012, 20:41:18
Esto hay que leerlo con calma. Gracias, Raúl, por todo el esfuerzo.

Saludos
Título: Re:Medidas
Publicado por: japardo en Agosto 11, 2012, 20:46:41
Hola a todos:

Magnifico articulo y magnifica exposicion Raúl.

Bien que mis conocimientos técnicos en Audio son limitados, clara muy clara la forma de explicarlo.

Tu ultimo post de la serie, viene a refrendar lo que opino hace muchos años +++++++ caro no es necesariamente = a ++++++++++ mejor.

Gracias y Saludos.

Juan Antonio.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Reira en Agosto 11, 2012, 22:51:58
¿Otra vez volviendo a WAV vs FLAC? ... :juer:

Sobre la retroalimentación lo crítico es la derivada de Vin... para una señal limitada en ancho de banda  ^-^, como es el audio (la posible rampa de subida de V tiene un límite). Por eso algunas tecnologías aún no están maduras para retroalimentación.
De ahi a confundir términos o tratar de confundir...
Para escépticos, coged el tono que mas os guste y sacar una expansión en series de Fourier hasta llegar a armónicos 2 ó 3 veces el audible. O 4 ó 5. O más. Observad la mayor rampa de subida (estra tratando de simular una señal cuadrada limitada en ancho de banda) en una gráfica con la precisión que querais.
Si el ampop o tecnología de retroalimentación usada o a comparar tiene una latencia de t1... Vin(t0)-Vin(t1)= ? V = ? dB (respecto Vin(t0) ). Ahora comparais el margen de ruido o distorsión del sistema en dB y bingo.

Lo demas a mi me parece tratar de vender la moto de productor superados, o boutique, pero es una impresión mia...
Título: Re:Medidas
Publicado por: balrogg en Agosto 11, 2012, 22:56:41
Enhorabuena, Raul.  Un artículo interesantísimo y muy técnico.  Voy a tener que leerlo otra vez, ya que algunas cosas todavía no las he llegado a pillar.  Muy alto nivel y verdades como catedrales.
Este foro es la ostia!!!!!!!
Título: Re:Medidas
Publicado por: rocoa en Agosto 12, 2012, 23:50:47
Gracias Raúl. Como siempre, poniendo luz para evitar las "simplificaciones academicistas".
Saludos.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Agosto 15, 2012, 17:56:39
Thanks! Se hace lo que se puede  :)

---

Pero quizá todo lo que se sabe hasta ahora sobre medidas en Audio, puede quedar obsoleto muy pronto:

http://www.reallyhifi.com/

Según el Ingeniero que lo ha diseñado, puede medirlo absolutamente todo: Cables y su dirección; pies amortiguadores, efectos de los cambios en componentes, etc:

http://www.reallyhifi.com/Factsandfigures/tabid/482/Default.aspx

(http://www.reallyhifi.com/Portals/0/img/factsfigures/epCableInverted_01.jpg)

Actualmente está sometido a verificación por un grupo de Científicos. Si todo esto es cierto y sale definitivamente al mercado, se acabaron las discusiones... y las revistas de Audio:

http://www.reallyhifi.com/Howitworks/tabid/476/Default.aspx

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Carlos en Agosto 15, 2012, 18:56:05
Si todo esto es cierto y sale definitivamente al mercado, se acabaron las discusiones... y las revistas de Audio:

Estás de coña, ¿no? ;D ;D >D
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Agosto 15, 2012, 19:01:04
Hola Carlos,

No, en absoluto. Si se puede medir objetivamente desde el enchufe hasta los altavoces, pasando por todo el material intermedio, podrán diseñarse, y conjuntar, sistemas de Audio de principio a fin sabiendo que hay una perfecta correlación entre medidas y escucha.

Si las medidas y la escucha se corresponden ¿Para qué se necesitarán revistas que pibliquen pruebas de escucha?

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: rocoa en Agosto 15, 2012, 22:38:07
Y se nos acabaría la diversión? ;D ;D
Aún así creo que no sustituirán a una buena cata. Como sabes no todos buscamos lo mismo....y hay cosas que es preciso experimentar para sabe "como te llegan".

Saludos.
Título: Medidas
Publicado por: Carlos en Agosto 15, 2012, 23:08:57
Lo de las revistas, creo que si no están muertas, lo estarán pronto. Pero por otras causas :). Sus tiradas son risibles.  Otra cosa son los nuevos medios que se están creando en Internet. Pero creo que no se van a parecer mucho a las revistas convencionales ni en las formas ni en el contenido.

Las discusiones/desacuerdos/peleas, ni hablar ;). Mi comentario era en plan broma, porque a la gente le gusta discutir por discutir. ¿Y desde cuando la ciencia o los datos objetivos lo han impedido? Si hay quien todavía niega la evolución :).

Pero también nos lo podemos tomar en serio en la línea de lo que apunta Rocoa. Porque lo importante en el disfrute e interpretación del sonido no son las medidas, sino lo sensorial. Desde luego podemos aceptar que una gráfica representa una determinada realidad física, pero eso no impide que cada uno la vivamos de forma diferente. Eso es lo importante en nuestro hobby y foros como éste. Y lo que permite que la gente discuta y se tire los trastos a la cabeza cuando la educación brilla por su ausencia. Lo que en Internet es a menudo, como decías al principio.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Agosto 16, 2012, 11:11:51
Primero, perdón por los retrasos en responder pero estoy sin Internet (estoy respondiendo desde uno de esos cafés con wifi). La cosa va a tender a ser esporádica. O lo dejaré, que tampoco pasa nada.

---

Respondiendo a la cuestión. Hablemos de futbol.

Supongamos que se va a celebrar un partido de la máxima rivalidad, y que una cadena de pago anuncia que lo va a transmitir en 'pay per view'. Ahora supongamos que una cadena que transmite en abierto contrata la misma señal y anuncia que lo va a transmitir gratis ¿Quién querrá pagar por verlo? Unicamente alguno que no se haya enterado.

Si, de repente, lo que dicen los catálogos o lo que ponen las marcas en sus páginas web, se corresponde exactamente con la escucha ¿Quién va a pagar por revistas que solo van a poder decir lo mismo? Ya nos dan la información gratis los fabricantes.

Además, si aparece una herramienta de diseño totalmente fiable, en muy poco tienpo el sonido de todos los sistemas tenderá a converger, ya que, pudiendo analizar todo aquel defecto que presenten los diseños, lo más probable es que todos los equipos tiendan a una calidad de sonido similar. Lo cual es bueno, ya que querrá decir que todos tenderán a ser buenos.

Y la buena noticia también será que los precios bajarán en picado, al mismo tiempo que se incrementa la calidad de sonido. Yo supongo que el mercado se verá rápidamente dominado por amplificadores en clase D. Una vez eliminados sus defectos, su fabricación será muy barata, ya que todo se redudirá prácticamente a un chip.

Y lo que seguramente bajará también en picado serán los precios de los cables. Una vez que se tenga la seguridad de los resultados que se van a obtener, quizá incluso (o sin quizá) se establezca un estandar (al poder medir con precisión las características del cable) que será utilizado por todas las marcas.

Para el usuario todo serán beneficios, ya que el tener una herramienta de diseño sólida eliminará todo ese 'Black Art' y será sustituido por Ingeniería y Ciencia, pura y dura.

Seguramente también significará el fin del vinilo y lo Analógico en general, ya que al poder determinar con exactitud los problemas de los sistemas Digitales, rápidamente se podrá establecer un estandar que realmente de satisfacción a todo el mundo. Significará también la desaparición del uso de válvulas en Audio. Pero siempre en beneficio del amante de la Música.

Saludos, Raúl

Título: Re:Medidas
Publicado por: picodeloro en Agosto 16, 2012, 14:16:02
No tengo nada claro que eso llegue a ocurrir, ojalá que así sea, pero lo dicho, con los intereses que se manejan dudo mucho que lleguemos a ver eso, aun siendo fiables las mediciones que propone esta gente.

-- o --
Rodrigo
Título: Re:Medidas
Publicado por: Torpedo en Agosto 16, 2012, 19:37:14
Todo depende de que se aprenda a medir (y se mida) lo que somos capaces de escuchar. EMHO el problema hasta ahora es que se están midiendo parámetros que no lo cuentan todo, o que no son relevantes, o que son insuficientes o que simplemente en las prestaciones de un aparato "pasan cosas" que todavía no sabemos cómo medir. O no interesa (es rentable) investigar para medirlas.
A nivel de auriculares, con las mediciones que se están tomando ahora (en Innerfidelity por ejemplo) complementadas con los "waterfall", que se pueden extraer de la respuesta impulsiva, uno ya se hace mucha idea de cómo va a sonar un auricular como promedio. Al menos yo lo tengo ya bastante claro y pocas veces me equivoco. Lógicamente eso puede cambiar algo según la música, la fuente y el ampli, pero el carácter del bicho se puede ver con mucha claridad. Sin embargo mirando lo que se suele publicar ahora de las prestaciones de un ampli, uno no se hace la más remota idea, porque como dice Raúl, los hay que miden de muerte y suenan al pedo y los que miden regular y suenan divinamente. Pocas veces algo mide rematadamente mal y suena genial. Diría que nunca.

El problema, o al menos uno de ellos, suele ser la rentabilidad de la investigación. Las farmacéuticas investigan en tratamientos de enfermedades que padece mucha gente y se puede ganar mucho dinero con ellas. No en las que padecen cuatro gatos en el culo del mundo. Investigar en desarrollar sistemas de medición, determinando parámetros, estudiando qué combinaciones de señal-estímulo/medida son relevantes, aquilatando la precisión de las mediciones, correlacionando los resultados con impresiones subjetivas en estudios bien hechos con muestras significativas y toda la parafernalia del método científico, es caro, tedioso y como dice Raúl, seguramente va en contra de los intereses de muchos fabricantes de "las grandes marcas" que venden estufas carísimas más en base a críticas favorables que a pruebas objetivas. Al final suele pasar que el comprador pocas veces tiene la opción de escuchar y probar algo con calma antes de comprarlo.

Estaría genial que llegaramos a esa utopía que describe Raúl, de momento me da que no interesa mucho al "establishment".
Título: Re:Medidas
Publicado por: spoiler en Agosto 16, 2012, 21:58:04
Un placer leerte de nuevo por aquí, Torpedo :)

Saludos
Título: Re:Medidas
Publicado por: Torpedo en Agosto 16, 2012, 22:02:49
:)
Título: Re:Medidas
Publicado por: Nando22 en Agosto 16, 2012, 22:19:06
Bienvenido de nuevo a casa, Torpedo.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Vedder en Agosto 17, 2012, 04:41:45
Se te echaba de menos torpedo, welcome back!
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Septiembre 02, 2012, 15:28:31
...más sobre THD:

http://www.linearaudio.net/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=56&Itemid=81

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Septiembre 21, 2012, 19:58:03
En el último número de audioXpress publican una entrevista a Walter Jung, no puedo ponerla por derechos de Copyrigth pero sí puedo comentarla.

Walter Jung es uno de los mejores especialistas del mundo en Amplificadores Operacionales, con libros publicados como: 'IC Op-Amp Cookbook' y 'Audio IC Op-Amp Applications' que han resistido el paso del tiempo y continúan siendo una referencia.

En la entrevista cuenta una anécdota. John Curl le preguntó en una ocasión a Bob Widlar acerca del uso para audio de los operacionales que había diseñado, la respuesta fue esta: '“Handling audio? We never
designed these amplifiers for processing audio!". Queda claro que muchos de los operacionales que se usan en audio en realidad no han sido diseñados para ello.

Habla también de un tema que ya se ha tratado aquí: la respuesta en lazo abierto de los circuitos, y pone como ejemplo el AD825 (http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD825.pdf) que consigue llegar hasta los 10kHz (Fig. 12 en el pdf) cuando el típico NE5532 (http://www.ti.com/lit/gpn/ne5532) sólo llega a los 200Hz, como explica en Op Amp Audio 3 y 4: http://waltjung.org/PDFs/Op_Amp_Audio_3_ED_120198.pdf - http://waltjung.org/PDFs/Op_Amp_Audio_4_ED_121498.pdf

No es un parámetro que se indique con frecuencia en los pdf de los operacionales, pero mejor fijarse en los gráficos y preferir aquellos que tengan una mejor respuesta de frecuencia en lazo abierto = Open Loop.

Walt Jung también es conocido por sus trabajos en el diseño de fuentes de alimentación de primera calidad para Audio, en esta entrevista dice que, para ese uso, son mejores las alimentaciones 'shunt' que las típicas alimentaciones serie, da una pequeña explicación técnica pero no puedo ponerla. El que quiera la máxima calidad en sus montajes, ya sabe.

Algo así:

http://www.ebay.com/itm/PRECISION-18VDC-60VDC-50-500mA-SHUNT-REGULATOR-/380316527013

http://www.ebay.com/itm/All-FET-low-noise-super-shunt-regulator-PCB-Borbely-/221003974244?pt=US_Home_Audio_Amplifiers_Preamps&hash=item3374dd0664

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Reira en Septiembre 21, 2012, 21:19:40

En la entrevista cuenta una anécdota. John Curl le preguntó en una ocasión a Bob Widlar acerca del uso para audio de los operacionales que había diseñado, la respuesta fue esta: '“Handling audio? We never
designed these amplifiers for processing audio!". Queda claro que muchos de los operacionales que se usan en audio en realidad no han sido diseñados para ello.


No queda claro de hecho. Sólo indica que los opamps diseñados por él (¿en qué década? ¿50-60-70-80?, como poco hace mas de 20 años) no estaban pensados para audio. ¿Qué diseños de los 80 (seamos generosos) se emplean aún en audio "no boutique" sin ninguna modificación?
Como aviso a navegantes este tipo de razonamiento entra dentro de lo que podríamos llamar falacia lógica (partir de un dato que tomamos como cierto -el texto de la entrevista- para sacar otro que no tiene nada que ver y que no se infiere lógicamente del primero), bien llamarlo directamente FUD (Fear, Uncertainty and Doubt).
Título: Re:Medidas
Publicado por: hitoridekimasu en Septiembre 21, 2012, 21:39:24
Creo que este termino te define explícitamente: FUD (Fear, Uncertainty and Doubt)
Título: Re:Medidas
Publicado por: Reira en Septiembre 21, 2012, 21:48:46
Si soy un troll no me alimentes, y si no lo soy utiliza argumentos lógicos en tus cabilaciones.
Título: Re:Medidas
Publicado por: GGF en Septiembre 24, 2012, 18:29:41
Hola a todos

Leyendo he recordado una anécdota  al hilo de lo que comenta Raúl de la importancia de las vibraciones
 (http://www.subeimagenes.com/img/base-208101.JPG)

Esto es lo que hay en Leben CS-300XS si quitas la rejilla inferior.
El condensador ELNA de 100 microfaradios azul que se ve a la derecha del transformador 230V. Este condensador es el único que hay en el equipo que esté fijado con silicona térmica :o.
Cuando hice las modificaciones que señalé aquí: http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,7590.15.html busque imágenes en la red para ver otras modificaciones y diferencias entre versiones distintas. Un día, después de un tiempo caí en la cuenta de que en mi equipo la cantidad de silicona era poca comparada con el pegote que traían otros (como si en el mío se hubiera terminado la barrita justo para considerarse suficiente y no corregir). La única explicación que le veía a esa silicona era la de evitar que vibrase el condensador ¿?... en fin tenía la pistola a mano y le metí un buen pegote. Esto supuso una mejora en la nitidez y naturalidad que me sorprendió muy gratamente, por una vez había conseguido una mejora (aunque en realidad lo que había conseguido era detectar una diferencia con otros equipos de algo que no tenía claro ni qué ni para qué era) claramente apreciable sobre todo en la voz, sin gastarme ni un euro.

Saludos
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Noviembre 10, 2012, 13:51:26
Interesante vídeo que muestra la diferencia entre los modelos 'tradicionales' y el uso de modelos que se acercan más a la realidad en los Simuladores Electrónicos, concretamente entre usar una resistencia de 8 Ohmios como carga de un amplificador o usar un modelo que se parezca más al comportamiento de un altavoz real:

http://www.youtube.com/watch?v=yoNI5HeIhkM

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/221741-dx-blame-st-together-dx-super-15.html#post3235731

...e o leeento falar do Brasil  ^-^

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Enero 03, 2013, 16:59:40
Muy, pero que muy interesante texto del creador de darTZeel:

http://www.mediafire.com/file/7djbatcll6r7bmr/AudioManuEN.pdf

Hervé Delétraz ha aplicado el sentido común a la Ingeniería. Me ha recordado un par de frases de Ivor Tiefenbruck: ’una cosa es la Ingeniería y otra el sentido común’ y ’si la escucha y las medidas se contradicen, lo que está equivocado, siempre, son las medidas’.

Hervé plantea que niveles de distorsión por intermodulación de menos de un 2% y de distorsión armónica total de menos de un 3%, o incluso hasta un 5%, no perturban significativamente la escucha, cómo han mostrado los amplificadores SE a base de monotriodos. Por ejemplo, el Audio Innovations First Amplifier que tuve, que especificaba un 2% de THD a 5W, y creo que un 5% a 7,5W, y es uno de los amplificadores que más me ha gustado de todos los que he escuchado.

El sentido común indica que niveles infinitésimalmente bajos de IMD ó THD no significan mejor sonido, mucho más frecuentemente lo contrario. Sin embargo identifica un tipo de distorsión mucho más nociva: la distorsión temporal, de la que ya se había hablado aquí:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,7589.msg98681.html#msg98681

Cómo es lógico la muestra de error no puede corregir la misma señal de la que se ha tomado la muestra, es una imposibilidad temporal (el cerebro parece ser particularmente intransigente con este tipo de error, cómo en el conocido ’jitter’ en Audio Digital) y un efecto indeseable de la Realimentación. Para evitar este tipo de problema Hervé no utiliza ninguna realimentación global, y sólo pequeñas cantidades de realimentación local. Algo de lo que ya había hablado hace al menos 20 años Derek Scotland cuando diseñó el Lentek; también hace más de 20 años había hablado de ello Raimond Brault en la excelente serie de artículos que publicó entonces, lástima que todo su trabajo se haya perdido.

Además, el diseño de darTZeel tampoco tiene derivas de tensión o térmicas, justo como los amplificadores que se han puesto cómo ejemplo en este hilo. Resulta también significativo que, al igual que NVA, LFD y Lavardin, el diseño de darTZeel tampoco tiene ajuste de ’bias’. Todos esos diseños funcionan perfectamente en cuanto están montados.

Si se observan las fotos del interior:

http://www.6moons.com/audioreviews/dartzeel/108.html

Se aprecia otra característica que comparte con los demás amplificadores de este hilo: no utiliza componentes especiales. Los condensadores principales de alimentación parecen algo cómo unos BC, en el previo se utilizan Panasonic, y en el resto de la circutería aparecen Rubycon y lo que parecen Samwha. Para el resto utilizan los Vima de toda la vida. Digo ’de toda la vida’ porque este tipo de condensadores se encontraban hasta en las radios de los aparatos europeas. La construcción europea era excelente, luego llegaron los japoneses y lo j******* todo.

Dicho de otra forma: amplificadores en la marca de los 400€, cómo el Rotel RA-10 o el Rega Brio 3, tienen una calidad de componentes cercana a algunos de los mejores amplificadores del mercado. De nuevo queda claro que el diseño del esquema es absolutamente significativo. Si las marcas más comerciales se tomaran en serio la calidad de sonido se podrían comprar amplificadores prácticamente a nivel de tope de gama por menos de 500€.

(http://www.6moons.com/audioreviews/dartzeel/circuit.gif)

Y otra cuestión que llama inmediatamente la atención es el cuidado que se ha puesto en evitar los efectos nocivos sobre el sonido de la vibraciones, otra vez al igual que NVA, LFD y Lavardin, llegándose al extremo de usar suspensiones con distintas frecuencias de resonancia para la alimentación y el resto de la circutería; además de pies de soporte también diseñados para aislar el chasis y todo el conjunto de vibraciones externas.

Llegar a estos extremos para mejorar el material que ya tenemos no es fácil, pero también podemos cuidar el tema de las vibraciones por medio de soportes y accesorios adecuados sin gastar mucho dinero. Este artículo es una lectura interesante:

http://www.tnt-audio.com/accessories/vibra_iso_pt1_e.html

Saludos, Raúl.
Título: Re:Medidas
Publicado por: jojodine en Enero 03, 2013, 19:10:45
Creo que la entrada anterior llega con 7 días de retraso... porque queda mucho para que sea la del 1 de Abril...

Cómo es lógico la muestra de error no puede corregir la misma señal de la que se ha tomado la muestra, es una imposibilidad temporal (el cerebro parece ser particularmente intransigente con este tipo de error, cómo en el conocido ’jitter’ en Audio Digital) y un efecto indeseable de la Realimentación.

Aparte que ahi hay multiples afirmaciones falsas, por múltiples razones, multiplemente expuestas en multiples ocasiones, empezando por: -señales limitadas en ancho de banda luego con rampa de subida acotada, realimentación, bla bla bla...
-jitter sub -100dB transparente
...

Pero claro... hay que vender cosas que un SAT de aqui pueda arreglar, aunque sean peores de lejos.
Título: Re:Medidas
Publicado por: xcd1947 en Enero 03, 2013, 19:18:12
Creo que no es buen comentario para comenzar. Si quieres debatir algo no hace falta acusar de timador a nadie ;)
Título: Re:Medidas
Publicado por: jojodine en Enero 03, 2013, 19:39:42
Si prefieres lo dejo en difundir información falsa a sabiendas.

Si este tema de la realimentación, ampops, jitter es mas viejo que la tos. Para los 2 primeros cualquier libro de texto y si las mates e instrumentación se hacen duras, se encuentra con extrema facilidad "versiones muy breves":

http://www.allaboutcircuits.com/videos/75.html
http://www.allaboutcircuits.com/videos/76.html

Si a alguien le mola esa distorsión que anuncia Hervé es genial, ahi no hay pegas. Pero de ahi a lo de la velocidad de la luz + realimentación que se acostumbra a leer en este hilo, oido humano extremadamente sensible a jitter, etc ...
Título: Re:Medidas
Publicado por: hitoridekimasu en Enero 03, 2013, 22:48:29
jojidine, vienes a explicarme lo que tu no oyes o lo que yo no oigo?
Título: Re:Medidas
Publicado por: feraldi en Enero 03, 2013, 23:57:42
A mi lo que me está empezando a cansar es tanto recién llegado que aparece pisoteando los aportes de otros compañeros, me parece estupendo que cada cual defienda aquello en lo que cree firmemente, pero de ahí a que por ello se tenga que tirar por tierra los comentarios de los demás va un trecho. No soy, ni con mucho, un forero que haga grandes aportes y he obtenido más del foro de lo que le he podido contribuir, pero de lo que no se me puede acusar es de haberle faltado el respeto a nadie y cuando he tenido la duda sobre si lo he hecho, acto seguido iba la disculpa.

Al final tendremos que acabar proponiendo a los administradores que el hilo de "Trolls 2.0" sea de obligada lectura para todo usuario nuevo, por que entre hilos de Monsters, de Lectores de CD's y ahora el post del amigo jojodine cada dia me siento más incómodo en un foro que hasta hace poco era un placer, hasta que empezaron a llegar estos e-macarras.

Primero se tiene que ser persona y después todo lo demás, pero si no tienes un mínimo de educación, no me mereces el más mínimo respeto amigo jojodine. Con mal pie entras.




Título: Re:Medidas
Publicado por: cabessón verde en Enero 04, 2013, 09:24:54
Si prefieres lo dejo en difundir información falsa a sabiendas.

Si este tema de la realimentación, ampops, jitter es mas viejo que la tos. Para los 2 primeros cualquier libro de texto y si las mates e instrumentación se hacen duras, se encuentra con extrema facilidad "versiones muy breves":

http://www.allaboutcircuits.com/videos/75.html
http://www.allaboutcircuits.com/videos/76.html

Si a alguien le mola esa distorsión que anuncia Hervé es genial, ahi no hay pegas. Pero de ahi a lo de la velocidad de la luz + realimentación que se acostumbra a leer en este hilo, oido humano extremadamente sensible a jitter, etc ...

¿Sabes lo que realmente es más viejo que la tos..? Mi ODIO eterno a matrix y sus locos seguidores...

Adios.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Remolon en Enero 04, 2013, 09:53:40
Coincido en que las formas son fundamentales y que no son aceptables los argumentos “ad hominen” en una discusión técnica pero, por otra parte, quizás convendría analizar algunas de las afirmaciones “técnicas” que se han hecho a lo largo de éste  hilo, muchas de ellas basabas en citar nombres pero sin argumentos técnicos o científicos y tan controvertidas aunque no tan populares como las pruebas a ciegas, discusión proscrita en este foro.

Únicamente citaré dos ejemplos, los últimos, uno, qué se viene repitiendo, es la mayor fiabilidad de las medidas utilizando como carga unos altavoces (auriculares) como si hubiese una curva de impedancias común a todos los altavoces (auriculares), y el otro es la condena sin paliativos y sin argumentos de la realimentación negativa, bastaría con leer algún clásico, como Norman H. Crowhurst, actuales, como Douglas Self, o las contribuciones en los foros de internet de Kelvin Gilmore,  entre otros, para ver los beneficios que aporta la realimentación a muchos diseños.

Con mis mejores deseos para el año que comienza.
Título: Re:Medidas
Publicado por: picodeloro en Enero 04, 2013, 10:29:14
Con mal pie entras.

Efectivamente, pero no te preocupes que va a tener que cambiar de zuecos para volver a entrar aquí.

Personalmente no veo mal que cada uno defienda sus opiniones respetando las de los demás, creo que con el tiempo hemos dejado claro que en este foro no hay sitio para la falta de respeto y menos para alguien que se estrena en el foro de semejante manera.

Volviendo a lo que se comenta en el hilo, me parece muy interesante la aportación de Raúl. Casi todos los amplificadores que hice llevan realimentanción global y estoy muy contento con su sonido, tengo muy poca experiencia con diseños con realimentanción local, en general me dieron problemas de estabilidad (a veces les daba por oscilar) y como eran problemas que me estaban robando buena parte del tiempo que le podía dedicar a estas cacharradas y ya de aquella estaba haciendo un montón de cosas a la vez, decidí dejarlos en un estante a ver si un año de estos me pongo con ellos con más calma  :-[.

Por algún motivo que desconozco, de vez en cuando estos amplificadores funcionaban sin problemas de hecho los usaba para escuchar música y ambos, dentro de sus capacidades de entrega, tenían un sonido fantástico (era un lío porque tenía que tener un osciloscopio conectado permanentemente a la salida del ampli), uno de ellos era el "PicAudio Altair", el otro un diseño que planteó hace algún tiempo Kevin Gilmore en un foro y creemos que tenía un problema de diseño en la placa pues nadie fue capaz a conseguir un funcionamiento estable (incluido el propio diseñador), es una lástima pues ese ampli cuando funcionaba era una auténtica pasada.

Algún día que tenga tiempo (a ver si es antes de la jubilación) investigaré sobre este tema de las realimentanciónes, a mi de momento los diseños con realimentanción global me gustan y seguiré con ellos.

-- o --
Rodrigo
Título: Re:Medidas
Publicado por: xcd1947 en Enero 04, 2013, 11:44:23
Es que es increible, una cosa es que diga "Pues creo que esto no es así por esto", pero en el momento que empieza la chulería, el creerse superior por utilizar tecnicismos, se acaba todo.
Y más cuando acusa a un compañero de recomendar comprar malas, para que cuando se estropeen el pueda utilizarlas. Lo que me parece una tontería enorme, pues siempre participa en hilos donde se pide ayuda para reparar (no lo haría si quiere ganar beneficios), intenta enseñar y recomendar para que podamos montar y arreglar nuestros equipos, y por último, la mayoría de cosas que recomienda andan sobre los 100€, y en ese caso no merece la pena arreglarlo, pues es más fácil comprarte otro.
Título: Re:Medidas
Publicado por: feraldi en Enero 04, 2013, 14:42:49
Con mal pie entras.

Efectivamente, pero no te preocupes que va a tener que cambiar de zuecos para volver a entrar aquí.


Ostras, tan chiquitín y ya baneado, es que mira que hay que ser cabestro... :o

Se habrá establecido un nuevo récord?
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Enero 14, 2013, 17:43:58
Como ya he comentado en alguna ocasión anterior, no estoy dispuesto a llevar ninguna conversación en según que términos. Entro aquí para hablar, no para discutir. En términos de Teoría de Juegos el diálogo suma y la discusión resta, con el diálogo cada uno aporta sus argumentos y se consiguen soluciones más rápidamente, con la discusión nadie gana. El insulto está fuera de toda cuestión, solo es un claro indicativo de carencia de argumentos y debilidad de carácter.

En ese proceso de diálogo, Remolon ha planteado los beneficios de la realimentación, aunque más bien como una afirmación, sin añadir argumentos. Supongo que se pueden considerar como válidos los contenidos en este texto:

http://sound.westhost.com/articles/distortion+fb.htm

Aunque puede resultar un tanto incoherente encontrar este proyecto en la misma página web, una de cuyas virtudes, según se destaca, es que no tiene realimentación:

http://sound.westhost.com/project83.htm

Probablemente todo se podría reducir a un problema de lógica simple: no se pueden comparar dos cosas distintas, lo que nos decían en párvulos acerca de que no se pueden sumar manzanas y naranjas. No se deberían comparar directamente entre si las medidas de circuitos sin realimentación con circuitos realimentados, o al menos deberían especificarse la distorsión inicial, el grado de realimentación y la distorsión final.

Si de un circuito nos dicen que tiene una distorsión inicial de un 2%, que tiene 0dB de realimentación, y una distorsión final de un 2%; y de otro que tiene una distorsión inicial de un 80%, una realimentación de 70dB, y una distorsión final de un 0,3%, eso nos informaría mucho más de las condiciones reales de los circuitos. La única forma de compararlos en igualdad de condiciones sería eliminar la realimentación en el segundo, con lo que ganaría por absoluta goleada el primero (originalmente sin realimentación) lo que tampoco reflejaría la realidad.

O quizá, cómo ocurre muy a menudo, el problema se derive del hecho de usar algo en una tarea para la que no había sido diseñado. Como actualmente mi disponibilidad de Internet es muy limitada (realmente tampoco me apetece mucho) no tengo mucho tiempo para extenderme acerca de la historia y el uso de la realimentación. Lo que sí puedo hacer es explicar las razones de mi tendencia a preferir los circuitos sin realimentación, principalmente son dos.

Una, el concepto de realimentación en si mismo. La realimentación es un dispositivo de corrección, lo que implica necesariamente la existencia de un defecto, por ello a menudo se la compara con la Medicina, se dice que es como ella: indeseable pero necesaria.

Un diabético insulinodependiente puede presentar unos niveles de azúcar por debajo de la media después de administrársela, alguien con insuficiencia renal y necesidad de hemodiálisis puede tener unos buenos resultados en sus análisis de sangre después de haber pasado por ella. O un caso más común, yo incluido, los problemas de presbicia con la edad. Cuando empecé en esto podía cambiar las pequeñas bobinas de los ’botes’ de FI a ojo desnudo, actualmente para trabajar uso unas lupas binoculares sobre mis gafas, en el caso de componentes tan pequeños como esas bobinas un microscopio USB, y nadie me convencerá de que es mejor ver mal y necesitar gafas, que ver bien y no necesitarlas. Lo mismo en el ejemplo de diabetes, insuficiencia renal, o todo otro ejemplo que cualquiera puede añadir. En ese aspecto el circuito sin realimentación se mueve hacia la situación ideal: estar sano, mientras que los realimentados plantean una especie de ’glorificación’ de la enfermedad.

Pero, una vez que el defecto existe, naturalmente que prefiero que exista la Medicina a carecer de ella, en ese caso el secreto de la buena Medicina está en su correcto uso y administración, algo en lo que ha progresado mucho. En el actual nivel de la Ingeniería de Audio la cosa se parece más a aquella época en la que a los médicos se les llamaba ’matasanos’ debido a su mala praxis.

Un texto muy interesante acerca del correcto uso de la realimentación puede ser este:

http://www.normankoren.com/Audio/FeedbackFidelity.html

http://www.normankoren.com/Audio/FeedbackFidelity2.html

En el que se sostienen las mismas soluciones que preconizan en darTZeel: el uso de realimentaciones locales y no globales. Además, por mucho que el texto de Rod Elliott se pretenda minimizarlo, se ve que la realimentación produce un grave problema, inexistente en los circuitos sin realimentación: el incremento de los armónicos de grado alto. Como es bien sabido los armónicos disminuyen de nivel a medida que incrementan de frecuencia, un incremento de su nivel provoca un problema en la reproducción sobre todo de los agudos. También se explica en el texto algo de lo que ya se había hablado aquí:

http://www.mediafire.com/file/ln2lngm51n4/MythBusters.pdf

El hecho de que la realimentación convierte la salida en una entrada, que puede usar con toda facilidad la RF captada por los cables, especialmente los de altavoz. Si unimos el hecho de que la realimentación pierde eficacia a medida que se incrementa la frecuencia, acumula tres defectos en la misma dirección: la mala reproducción de los agudos, no es extraño que se les acuse de ello. Además en el texto de Rod Elliott se incurre en cierta falacia al intentar minimizar los errores temporales planteando que solo hay una tensión en cada instante. Sí... pero en el instante equivocado, de nuevo un problema del que están exentos los circuitos sin realimentación. Un par de textos más:

http://www.stereophile.com/news/10065/

http://tkhifi.homepage.dk/div/The_%20Negative_%20Effects_%20of_%20Feedback.html

Pero todo lo que se lleva expuesto en este hilo no es más que una mera cuestión académica, al usuario, que prácticamente constituye el 100%, lo único que le interesa es el sonido, incluido yo mismo. Esa es la segunda razón.

Como reparador han pasado por mis manos casi todo tipo de circuitos, como profesional y usuario he podido escuchar y he tenido casi todo tipo de aparatos. En un extremo podría estar la etapa Deltec DPA50S, que hace uso abundante de la realimentación, yendo más allá que la mayoría: la realimentación no la toma en la salida de la etapa, sino que la lleva hasta los mismos terminales de los altavoces (algo similar lo hizo Kenwood) por lo que se usan cuatro cables, dos para llevar la potencia hasta los altavoces y otros dos para extender la realimentación hasta ellos:

(http://www.acoustica.org.uk/DPA/images/DPA50s/DPA_power1.jpg)

El otro extremo podría ser el Audio Innovations First Amplifier, sin realimentación:

(http://web.utanet.at/spickl/images/DSC00294.jpg)

Aunque los dos son aparatos que podría considerarse que se mueven en niveles de referencia por su calidad de sonido, el hecho es que el Deltec presenta ese tipo de sonido más tendente a estéril de los circuitos realimentados, y que el Audio Innovations presenta desde el primer momento ese sonido lleno, redondo y rico habitual en los circuitos sin realimentación, y que se acerca mucho más a la emoción de la música. Si tuviera que escoger me quedaría decididamente con el Audio Innovations.

Pero el hecho es que LFD, Lavardin, NVA y darTZeel hacen uso de cierto grado de realimentación de un modo juicioso con excelentes resultados, tal y como explica el texto de Norman Koren, por eso pienso que si las marcas más comerciales se esmeraran un poco más seguramente podríamos tener una calidad de sonido excelente por menos de 500€. Mientras tanto habrá que seguir esforzándose denodadamente para intentar conseguir buen sonido sin arruinarse.

Por cierto, no hace mucho he leído un artículo sobre los transistores de vacío con los que se está experimentando, y es posible que aunen las ventajas de las válvulas y los transistores al mismo tiempo que eluden sus inconvenientes. Quizá se acerquen buenos tiempos.

Hasta entonces, si alguien quiere experimentar con circuitos sin realimentación:

http://web.telecom.cz/macura/audiopage.html

http://web.telecom.cz/macura/dispre_en.html

(http://web.telecom.cz/macura/values.gif)

(http://www.diyaudio.com/forums/attachments/solid-state/114175d1218969473-pavel-macuras-cfp-amp-pma1sch.gif)

En algún momento espero poder poner algún esquema de R. Brault.

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Torpedo en Enero 14, 2013, 21:08:48
Estoy completamente de acuerdo contigo Raúl, un buen circuito no necesita mucha realimentación para corregirse. No es lo mismo conducir un coche que va recto él solito, que otro al que has de ir forzando el volante a la derecha para que ande recto.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Remolon en Enero 14, 2013, 23:53:07
Lo que yo decía es que no se puede condenar sin paliativos a los circuito que hacen uso de la realimentación porque hay realizaciones que suenan muy bien, bastante codiciadas y que la utilizan.

Citaba tres nombres, dos de ellos autores de textos respetados y que suelen ser referencias en el diseño de electrónicas de audio y el tercero bastante conocido por sus diseños de amplificadores para auriculares. Basta con poner sus nombres en el buscador para encontrar sus textos con la argumentación y las fórmulas y los cálculos que la sustentan. No citaba a Rod Elliot pues para mi gusto abusa del tópico y de la agresividad, y dos diseños suyos que he probado, un preamplificador que no pasó de las pruebas iniciales y una etapa de potencia, la P101 si mal no recuerdo, que, después de un corto periodo de uso, está arrinconada y medio descuartizada en el garaje no me animan a citarle.

Actualmente estoy utilizando dos diseños míos, una etapa de potencia con EL34 y un amplificador para auriculares electrostáticos con dobles triodos 5687, que no utilizan realimentación pero en ambos caso hay un punto del circuito señalado para inyectarla si en algún momento considerase conveniente utilizarla. Yo también creo que lo que debe contar son los resultados y no los dogmas, las parábolas o las metáforas.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Enero 21, 2013, 18:55:58
Recomendable la lectura de la prueba del Momentum de Dan D'Agostino en el último número de Stereophile, al final de ella dicen que el darTZeel y el Momentum son los dos mejores amplificadores que han escuchado nunca. El darTZeel es un diseño sin realimentación que especifica menos de un 1% de distorsión, el Momentum es un diseño de baja realimentación con un 0,1% de distorsión. Lo que significa, según las medidas, que cualquier minicadena de 30€ es mejor que ellos.

(http://audiofast.com/prods/recenzje/HiFiNews/HiFiNews072011_Momentum/momentum-inside.jpg)

Cambio minicadena de 30€ por darTZeel o Momentum, contactar por MP (y si cuela, cuela).

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: rocoa en Enero 21, 2013, 20:32:51
El Momentum no lo he escuchado en condiciones óptimas pero el darTZeel muchas veces y, sin dudarlo, sería el primero de mi lista si fuese a formar parte de mi sistema.
Saludos.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Enero 24, 2013, 18:37:39
Sabía que lo tenía por algún disco duro pero no donde, nada extraño ya que no utilizo ningún sistema de clasificación, pero ha aparecido y aprovecho para ponerlo:

http://www.mediafire.com/file/mj3qnppgfcqngbz/CEMF_Distortion.pdf

Es un tipo de medida que no había visto antes de leer este artículo, y me parece que nunca la he vuelto a ver. Se explica la influencia de la Fuerza Contra Electro Motriz del altavoz en la distorsión de los amplificadores. Por cierto, que el último gráfico se parece mucho a los obtenidos con el Clase A diseñado por Jean Hiraga, autor del artículo, no es extraño que sus diseños suenen bien.

http://diyaudioprojects.com/Solid/Jean-Hiraga-Class-A-Amplifier/

          (http://2.bp.blogspot.com/_ZVgJtItVgnk/SY-dqFLkZVI/AAAAAAAAAgo/cS6s6g7iAKo/s400/Hiraga-Super-Class-A-Amplifier.jpg)

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Febrero 13, 2013, 16:52:07
Un texto muy interesante en el que se ve que, si uno acepta las afirmaciones en forma de medidas, es imposible que ese material funcione ya que la instalación eléctrica no lo aguantaría. Como el hecho es que funciona y la realidad no puede ser negada, hay que negar las medidas.

Qué me temo que esto muestra otro problema, semántico, no técnico. Lo que se muestra como 'medidas', con demasiada frecuencia, deberían ser denominadas como 'especificaciones', y están muy alejadas de la realidad.

Una cosa es la realidad y otra nuestra percepción de ella: la tierra es redonda (apróximadamente esférica) pero la percibimos como plana. Palabras como 'medidas' ó 'matemáticas' realmente se refieren a nuestros 'mapas' de la realidad, intentos de explicarla. Muestran como la percibimos, no como es. Si nuestro mapa y la realidad coinciden significa que nuestra percepción de ella es correcta, que estamos bien adaptados a la realidad.

Pero si nuestros mapas entran en conflicto con la realidad esto quiere decir que estamos mal adaptados a ella, lo cual es malo en todos los campos: Biología, Antropología, Teoría Evolutiva, de Juegos, etc. Los organismos mal adaptados a la realidad se extinguen, incluidos los que usan medidas equivocadas en el campo de la Electricidad.

Quienes mejor lo entienden son precisamente los que se dedican a hacer mapas, tienen un dicho: el mapa no es el territorio:

http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/the-all-channels-driven-acd-amplifier-test/the-all-channels-driven-acd-amplifier-test-page-3

          (http://www.audioholics.com/education/amplifier-technology/basic-amplifier-measurement-techniques/image_mini)

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Febrero 15, 2013, 18:21:40
Este es un extracto  del libro escrito por Raymond Brault ‘Basse Fréquence - Haute Fidélité’, es la edición de 1987. Es un libro muy raro, tanto, que si buscas en Amazon te dirá que no lo tienen ni esperan tenerlo:

http://www.amazon.fr/Brault-Basse-fr%C3%A9quence-haute-fid%C3%A9lit%C3%A9/dp/B0018HJIFM

¡Sí, es una exclusiva mundial para Auriculares.org!:

http://www.mediafire.com/file/for24b19sd31od3/Raymond_Brault.pdf

Es la parte dedicada a la Realimentación. Es una pena que ya no disponga de la serie de artículos que publicó sobre el tema en una revista francesa de audio hace más de 20 años, eran muy claros y didácticos para quienes carecieran de conocimientos técnicos, pero a lo largo de las décadas me he tenido que deshacer varias veces de bibliotecas completas, simplemente por falta de espacio.

Como se ve en el texto, Brault explica que la realimentación solo es práctica para controlar fenómenos que varían lentamente, como las variaciones en continua del amplificador, para lo que se utilizan pequeñas realimentaciones locales (tal como hace Hervé Delétraz en darTZeel, o estableció Dereck Scotland en Lentek), que para las brutales variaciones que se dan en la señal de audio no sirve.

Hay que comprender primero para que fue inventada la realimentación. Harold Black no tenía en mente la Alta Fidelidad sino otro tipo de audio.

Las comunicaciones a larga distancia no podían desarrollarse debido al hecho de que la señal se degradaba gravemente con la distancia y se hacía ininteligible. La realimentación permitió cambiar ganancia (de la que se disponía mucha fácilmente) por distorsión, ayudando a reducirla. Cada cierta longitud se introdujo un amplificador (¡a válvulas!) en los cables transatlánticos, lo que permitía mantener baja la distorsión durante todo el trayecto de Europa a EEUU. Como dato anecdótico, la ganancia total superaba al número de estrellas en el Universo. Si alguien quiere leer acerca de las comunicaciones transatlánticas, hay un libro muy interesante, que recomiendo a cualquiera, escrito por Arthur C. Clarke y que se titula ‘El Mundo es Uno’:

     (http://www.tercerafundacion.net/imagenes/portada/P-00000690.jpg)     (http://www.tercerafundacion.net/imagenes/portada/P-00020159.jpg)

Supongamos que con un ancho de banda de entre 500Hz y 2kHz, y con una dinámica de 3dB, sea suficiente para mantener la voz inteligible, eso significa que las señales de las que se toma la muestra y las corregidas se parecen mucho entre si, ya que el cambio es pequeño, lo que es una condición para que la realimentación cumpla bien su función: que las dos señales sean iguales o aproximadamente iguales, algo que ya se ha tratado en algún post anterior de este hilo.

En muchos otros campos: telemetría, sistemas digitales, etc, se da esa misma condición, que las señales son muy parecidas. Pero me parece que no existe ninguna otra aplicación en el campo de la Física en la que se pretenda trabajar con un margen de más de 9 octavas (http://es.wikipedia.org/wiki/Octava) y con una variación de magnitud de hasta 120dB (http://es.wikipedia.org/wiki/Decibelio), son quizá las condiciones más ‘salvajes’ de trabajo que existen actualmente.

Por eso en una ocasión unos Ingenieros de la NASA aficionados a la Alta Fidelidad dijeron que el Audio es quizá el campo más exigente de la Electrónica, porque circuitos que funcionan en otros campos no la hacen en Audio. La entrevista fue publicada en ‘Audio amateur’, cualquiera interesado en el audio debería ir comprando los CD’s con números atrasados, son una excelente fuente de información. Se pueden conseguir en www.audioxpress.com.

Además hay alguno de sus diseños sin realimentación. En la penúltima página aparece una variación del diseño que hay en el libro. Me la envió él, ya que durante algún tiempo mantuve correspondencia con R. Brault.

Pero, naturalmente, no es el mismo que comercializó en el sistema que se ve en las dos últimas páginas. Utiliza dos satélites, con un altavoz de agudos y dos de graves de 5” montados en configuración isobárica en cada uno, además de un subwoofer con un altavoz de 10”. En el amplificador había tres etapas de potencia (naturalmente sin realimentación), una para cada satélite y la otra para el subwoofer precedida por un sumador de señal, ya que al no ser direccionales los graves se puede usar un solo altavoz para los dos canales.

Lo ingenioso del sistema es que había un volumen general, como en cualquier amplificador, pero además había uno separado para el amplificador que alimentaba el subwoofer, lo que permitía adaptar el grave a la habitación. Una especie de regulación de tono sin añadir circuitos extra que degradaran el sonido.

Estuve a punto de comprarlo, pero cuando ya casi tenía reunido todo el dinero, Raymond Brault murió repentinamente, tenía 80 años. La empresa desapareció entonces de la misma forma repentina y todo el Trabajo de R. Brault se perdió, lo que es una verdadera pena, ya que sus diseños eran completamente originales y distintos a los de las demás marcas, si hubiera llegado a tiempo de comprar el equipo seguramente hubiera conseguido también los esquemas y podría ponerlos aquí. Repito, una pena que además de la persona todos sus trabajos se pierdan, seguramente para siempre.

Si Hervé Delétraz hubiera conocido a Raymond Brault es posible que se hubiera ahorrado más de 20 años de investigación, y también que la Alta Fidelidad actual fuera algo distinta.

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De propina, un enlace donde se puede ver un esquema de NVA, en ingeniería inversa. El trabajo de Richard Dunn es otro de los que se puede perder, también está sobre los 80 años y el año pasado sufrió una operación seria de pulmón. Además de él, otro gran trabajo que puede perderse:

http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/45478-%D0%A7%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%B0-%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE-NVA

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: abroba en Febrero 15, 2013, 18:36:46
Raul, gracias por el trabajo y el esfuerzo de intentar hacer un poquitín asequible algo para mí tan extraño y complicado y tan fuera de mi alcance de entendederas  :o  ???

Es un placer y un privilegio tenerte por aquí. Salu2!

Abel
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Marzo 09, 2013, 00:30:20
Otro ejemplo de amplificador sin realimentación: malas medidas pero un sonido excepcional. Lo malo de todos estos productos es que son para bosillos fuertes:

http://www.6moons.com/audioreviews/blackpearls/1.html

http://www.blackpearlsaudio.com/index.php/en/

(http://www.6moons.com/audioreviews/blackpearls/7.jpg)

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Marzo 10, 2014, 20:03:27
He estado leyendo un largo hilo sobre realimentación, y algo sobre medidas, en el que intervienen solo Ingenieros. He guardado alguno de los comentarios que más me han llamado la atención de los 'pesos pesados' que participaron: Nelson Pass, John Curl, Charles Hansen, Jan Didden, AKSA (Hugh). Supongo que le resultarán interesantes a más gente:

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Musical instrumens are actually nothing but distortion generators... Everything stats just as one or more fundamental frequencies [that sometimes may be even supressed in the acoustic output], and then, a huge load of harmonics is generated by the particular non-linearities found on the materials of the instrument and is equalized by the particular frequency response of those materials and structures

Some people actually likes audio gear designed in that particular 'musical instrument' fashion [and most recordings sound 'better' with some touchs here and there...]

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The whole problem is to find out exact correlation between measurement results and sonic (subjective) results, this has not been exactly possible yet. Human perception is unfortunatelly extremely sensitive for another kinds of distortion than that clearly shown by objective now-a-days measurements. You have to be both scientist and experienced amps designer/listener to find out what from objective measurements is important, what not and what we do not know yet. As long as music is evaluated by our ears subjective factor will be important.

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I have collected enough examples in practice with listeners not told about technical solutions. Just 2 examples:

1. Audio Buffer circuit. You can find it on my www (+ spectra measurement). This is a buffered signal transfer through terminated cable (50R series impedance + 50R terminating impedance). You will measure no THD change. Every listener can hear considerable difference in tougher bass, non-harsh mids and overall clarity.

2. The preamp with and without HF filtering in every stage. Again - no change in THD and IMD. Considerable difference in listenning tests with people not knowing the difference in technical solution.

My aim ist to find why, not to struggle for objective or subjective, which is only the way to hell

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Looking at the popularity of single ended tube amplifiers, nowadays the focus is certainly not on low distortion anymore but on acceptable distortion, or even enjoyable distortion. This is not so strange since it is well known that low order harmonics (2nd, 3rd and 4th) are "musical", i.e. fit into the musical pattern, being an octave, a twelfth (actually -1.9% off) and a double octave. Harmonics higher than 5 do not fit into the musical intervals, except for the 8th harmonic, the 16th etc. The lower harmonics enrich the music. Some have said that as long as the harmonic relations mimic the ones from our hearing (decreasing in amplitude for higher harmonics) the distortion will not harm that much. Increasing amplitudes for high order harmonics, as are generated by e.g. crossover distortion, do not fit in that pattern and will be objectionable. Also feedback will shape the distortion spectrum, increasing the relative amount of higher order harmonics, unlike the distortion of our hearing. Maybe it is good to read Cheevers publication: http://www.decware.com/cheever_thesis.pdf and the one from Boyk and Sussman: http://www.its.caltech.edu/~musiclab...er-acrobat.pdf The Boyk and Sussman article shows that local feedback is just as harmful as overall feedback with respect to distortion spectrum shaping.
So feedback (local and overall) should be kept to a minimum to avoid this spectrum shaping. I'm not sure at the moment what error correction will do though, but I guess it also shapes the spectrum towards higher harmonics.
Replacing overall feedback with local feedback can still be a good idea to avoid problems with frequency compensation, transient intermodulation distortion and interface intermodulation distortion.

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1) In my experience, the application of feedback (pretty much any sort of feedback, as I defined it earlier in this thread) results in a sonic character that is somewhat "mechanical" or "electronic" in nature. In contrast, a zero feedback design tends to be more "organic" or "natural". I'm sorry I can't give a better description than this, but once you hear it I think you'll know what I mean. There are a few caveats:

a) Feedback seems to have less of a detrimental effect on tube electronics than it does on solid state electronics.

b) Many people prefer the sound of feedback circuits. It tends to have more *apparent* resolution, while usually having less *actual* resolution. It tends towards the "hi-fi spectacular" presentation rather than the "musically emotional" presentation.

c) It may take a while to get "dialed into" the sound of zero feedback circuits. Basically you have been listening to feedback circuits for your entire life. When you first hear zero feedback, there may be some time required to "acclimate" to it.

d) It is easier to hear what zero feedback does when the entire playback chain is zero feedback.

2) I think there are some plausible mechanisms as to what creates the "feedback" sound, but I am hesitant to discuss them in this forum. Based on my past experience the main result is that people want to argue with me because I haven't proven to their satisfaction that these mechanisms are "real".

3) It might. It even probably would. But to me the better question is "why use feedback at all"? Instead of trying to minimize the sonic damage it inflicts, why not just use zero feedback circuits and avoid the problems altogether?

4) Yes of course he is correct. You can always reduce the static distortion measured on a test bench into a resistive load of any circuit by applying feedback.

5) Everything that Ayre makes and has ever made is zero feedback. Even the power supply regulators are zero feedback. This applies to our video circuits as well as our audio circuits. In that case, you can see the difference that zero feedback makes.

(Confession -- our very first product was a power amplifier that had DC feedback around the output stage only. Since then we have avoided even using any DC feedback, including any form of servo. Most of our products are true DC amplifiers, although our phono stages are cap-coupled.)

Steve Eddy, KMA. I don't have to "prove" anything to you. I posted my opinion based on my experiences. If you don't like it, bully for you.

Best regards,
Charles Hansen
Ayre Acoustics, Inc.

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He stated with absolute certainty that the Audio Precision System One was not capable of doing the same type of distortion measurement that John Curl was making using his Sound Technologies distortion analyzer and his HP spectrum analyzer and he was pretty certain that the Audio Precision System Two Cascade was not cable of it either. Ergo, Bruno's measurements could not be compared to Curl's.

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I would like to commend Jon Marsh for his comments of how Charles and I think about things. First, we have lots of experience, and we have tried lots of things at one time or another. For example, I first read about the 'feedback pair' being used as an output stage in the late 1960's, and in 1969 I built my first power amp with a complementary feedback pair output stage. What I found was that the feedback pair had problems with stability, and I actually had to compensate the pair (slow it down) in order to make it not oscillate. This gave me pause in using this output stage configuration in later designs, and I reverted to the more stable, complementary Darlington configuration in later designs.
This is why Charles and I often are surprised when people with a lot less experience demand proof about some opinion that we have. We are offering the results of our experience, as well as some objective info and perhaps some technical references, if we have have them. We can't 'prove' everything to everyone's satisfaction, it is not reasonable that we are required to do so, either.

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AKSA

Let me give my experience on CFPs from some years back. This story is recounted as close as I remember it. It reflects my concern for how it sounds, rather than how it measures. It's my opinion that measurement can only go so far; this stuff is too complicated to be described solely by measuring things we know about.



About ten years ago I designed a 28W zero global feedback tube/mosfet hybrid, a 6SL7 followed by a trick power mosfet, slightly more complex than Pavel's. It's been gathering dust for three or four years now - I only sold six monos - and yesterday I loaned it to a hard-bitten audiophile, a 50 year old EE in fact with a background in electronic music.

It measures about 2% at full power, 98% of it from the tube, nearly all H2 and H3. The output stage PSpices at around 0.05%, mostly H2. It uses lashes of local feedback, of course, but no global feedback. I really need to define what I mean here lest the Kraken wakes.

Julian rang me this morning to say he couldn't believe it; he felt it was the best amp he'd ever heard. He was astonished at the realism on all kinds of music and the complete absence of any amplifier sound of its own.

I don't know about that, because I certainly hear the tube, but I still find it difficult to reconcile the high distortion and the extraordinary resolution, particularly orchestral, of this amplifier.

Perhaps there are a few more things we should be measuring, huh? I'm convinced we only measure half the story, and I know that our ability to measure things creates complacency......



I feel that number crunching often precipitates competitions which benefit no-one; the principle issue here is to build a better amplifier. Numbers are important, but focussed word pictures are equally significant. We must articulate the problem with accuracy and focus.

There is a lot of intensely graphical and math information presented here which, in the subjective experience (the only one I'm interested in, BTW), does not compute. JA presents a nice graph which shows quite small levels of harmonic artefacts at dubious power outputs, as Charles has opined, constitute dirty pool, as tests on one amp were well into clipping.

I think this is scandalous, and I cannot imagine why JA did this, if only to attempt to discredit a product using damn lies and statistics. As a practitioner, it is comforting to me that there are clearly well informed individuals who pick this anomaly, but since so many of the Stereophile readers are numbers jockeys, and buy on specs and rhapsodic reviewer drivel, it does a commercial and intellectual disservice to genuine designers with good products.

OK, where does this debate over distortion spectrum take us? (Particularly as even NP's Aleph doesn't look good yet we all can say with our hand on our heart sounds marvellous.)

For some years now I've felt the design of good amps is more sleuthing than the attainment of vanishingly low distortion figures. After all, the SET has huge distortion yet reputedly the Ongaku is the world's best amplifier.... at least, it's up there, and the distortion must be two orders of magnitude higher than the best SS equipment. That alone is a sufficient divergence to surmise we might just be measuring the wrong thing....

What are the higher design goals of amplifiers? As I alluded in a previous post, I put it to our little coterie here that these are, in ascending order of difficulty:

1. Clean, undistorted power. Generally easy to achieve.
2. Low frequency slam/impact for strong, visceral bass.
3. Low noise. Not too hard; this is line level, not a MC head amp.
4. Flat frequency response. Easy to achieve, particularly with global feedback designs.
5. Ability to layer complex music; generally interpreted as a lack of transient intermodultion. More difficult.
6. Lack of graininess, particularly at high frequencies, most noticeable on human voice (why is that??). This can be very difficult, particularly on feedback amps since it often seems in conflict with mandatory stability criteria.
7. Ability to drive a wide variety of difficult, reactive loads. This can be extremely difficult on feedback amps, and, finally,
8. Sound stage (imaging). This is, in my view, and particularly with SS feedback amplifiers, the most difficult of all. It is a standout difference with tube amps, where depth and even height are a commonplace. To my mind it is the hardest thing of all to achieve, yet it is very highly prized by audiophiles and should be what designers aspire to in the best SS designs.

For my part, and YMMV and usually does, image is extremely difficult to achieve and what I concentrate upon after achieving the first six design aims. Most of my work on global feedback SS amplifiers has demonstrated perplexing correlations. For example:

1. Less global feedback does not always enhance imaging. Often removal of all degeneration in the diff pair and VAS actually improves it. This clearly flies in the face of conventional thinking on feedback, which gets a bad rap largely because of feverish marketing departments looking for a new sales angle.
2. Reducing lag compensation at the VAS enhances imaging at the expense of tipping up the HF response as stability is threatened.
3. Increasing speed and beta of the VAS device does not enhance imaging; stability is lessened as OLG and speed increase. Measures to restore stability usually considerably degrade imaging. After all, stability is about phase shift, of intimate concern for imaging. In practical terms, the VAS must not be too fast and should not have high beta.
4. A huge influence on sonics comes from caps and power supply.

I raised the issue in a previous post that we might be measuring the wrong things. I have limited instrumentation, and design with careful detective work and exhaustive listening tests. I have not seen discussion of the finer points of audiophile design here, aside from generalist analysis of fb v. non fb amps, and while I acknowledge designers won't share all their trade secrets, I do hold the naive hope that a pearl of wisdom in these weighty matters might one day be cast in my direction.......

In the meantime, I toil away trying to produce a better sound. I accept that distortion is important, but wait guys, there's much more........



This thread is seminal. It has reached a turning point, where consensus is forming that amps (and indeed sources, and speakers) should be assessed according to two criteria; the objective, based essentially on specifications we all understand, and the subjective, concentrating on specific elements such as bass extension, sound stage/imaging, clarity, and the more indefinable but crucial aspects generally referred to as 'musicality'.

On this last measure, I often think of phrases like 'does it make you weep' (often playing the second movement of Brahms Violin Concerto), does your foot tap spontaneously (on jazz/popular music), and do you keep silent while listening with friends....... These things betoke 'involvement' which really should be the holy grail, and something SET amps do well.

Jan talks of the auto analogy. I believe I agree emphatically; amp design sometimes does it, sometimes misses it, and often with successive models. Reason: the engineers by and large do not know the parameters which control 'musicality' - clearly they cannot be measured - and so the design becomes an artform of sorts, raised to legendary status by designers such as Hiraga, Sakuma, Komuro, etc.

I agree with Traderbam; an amp is needed which combines objective and subjective qualities, makes our foot tap, gives us a smile on Patricia Barber, carries us away with Dvorak's Romance for Violin.

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While a doubling of voltage/current is 6dB and a doubling
of power is 3dB, this seems not quite correspond to how our
hearing perceives it. I don't remember any references off the top
of my head, but I seem to rember it takes about 10dB for the ear
to perceive a doubling of the sound level, although I think this
also depends on what SPL we start at. How this relates to
preceiving the relative amplitude of harmonics is probably even
more obscure.

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But you see, with for instance cars, even if there are many different models for many different tastes, we generally know what we want from the next generation: better mileage, easier handling, more comfortable ride, more accelaration ect. The tradeoffs determine the car's 'character' if you want. But, importantly, generally the engineers know in which direction to work to get more mileage, or better handling etc.

With amps, we don't even know which way to work to get better imaging, better resolution, etc. Somebody makes a lucky hit, but the next amp may be worse in the same respect. If you look at amps of 10 or 15 years ago, did we make any significant progress? I doubt it. If you look at cars 10 or 15 years old, did we make any significant progress? You bet! Why? We have at least some idea where to look for solutions. Not so in amps.

Jan Didden

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Hugh, I agree with you on this. I referenced measurements of two power amps that I have been associated with on this thread, the 3500 (350W) and the JC-1 (400W). If you look at these measurements closely, it is difficult, if not impossible to predict the actual audio quality from the measurements. They are virtually the same, except for somewhat higher power output in the JC-1, BUT then it costs almost 3 times as much as well. These amps, with almost the same schematic, DON'T sound the same. I believe this comes from better layout and parts selection, not the basic design. I wish that I could find a way to measure why. Incidently, earlier models, not as sophisticated in design, actually sounded better than the HCA-3500. This is where success can skip model generations.

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Michael, we have tried a number of different tests, including: Two, 3, and multitone IM, noise loading, and other tests. These are sensitive tests for static distortion, better than harmonic distortion, BUT difficult to get extremely high resolution.
There is one important component that we have not completely addressed. This is FM distortion, due to the working amplifier bandwidth being modulated by dynamic changes in open loop gain, due to open loop distortion. The only reasonable cures for this, at this time, appear to be high open loop bandwidth and moderate feedback, or little or no global feedback. Duh!
This has been called IIM distortion by Matti Otala about 20 years ago, and fairly recently was considered as an important distortion factor by Barrie Gilbert of Analog Devices.

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Everybody's done it, and it tends to lead to the belief that
there's no difference in the sound of amps that measure
the same.

My setup in the 70's got down to -80 dB, and sure enough,
the residual sounded crappy, but I was never able to correlate
that to the subjective result of listening to the amp through
speakers.

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As pointed out in previous posts, there have been several amplifiers that use the Hawksford circuit (or some variation thereof). However, they do not sound as you imagine them to. The best known current example is often described as sounding "sterile" and "unemotional". In my experience, this is a characteristic of feedback circuits themselves, and not just the Hawksford circuit.

But the best thing to do (as always) is to build it yourself and draw your own conclusions.

Best regards,
Charles Hansen

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Interesting circuit, Steven. Yes, it is important to find novel ways to steer the output so that it has no DC offset. Personally, I believe in servos. BUT, it seems important to me that the servo is only significantly active at VERY LOW frequencies, and not as a low frequency roll-off. Years ago, I actually tried to make a servo also act as a high pass filter (ie 50Hz). This was not so good. It appears to be better to just use a quality cap to do the same thing.
Usually, it is best to minimize 'global' feedback. Probably, feedback pairs are better, but not perfect. In any case, the most linear circuit, (without feedback) is usually best.

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I would say that feedback is sometimes necessary, but I would prefer not to use it, if possible. I feel the same way about coffee.

John Curl

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John,

We must be the same age..... That's exactly how I feel!

My own preference is always for local feedback. At present I'm working on a power amp which uses only feedback around the driver and output stage; voltage amplification is done without any feedback except local.

Folks,

The longer you spend in audio, the more you realize no one circuit can do it all. If it's great on trumpets, deep bass might suffer; image depth, sound stage height might be affected.

This is the reason I have all but given up on the complex, math arguments; you really need to build it, listen to it, and 'voice' it with good component choices. Tragically this is almost all empirical, the more so since we must use commonly available parts.

Even if we agree on whether it is feedback or emitter degeneration, or how much, or why, or what definition precisely we should be using, will this advance the pursuit of audio? Will it be other than academically interesting? I would remind the many mathematicians present that 2 + 2 = 5 for large values of 2.

Cheers,

Hugh

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Voicing the system, or an amp for that matter, is not an easy task and sometimes the right signature is achieved by a pure accident. But I noticed, that when everything is done right, all types of music sound good. Be it one guitar, philharmonic orchestra or even electronica. In my experience, getting the 70's punk rock to sound right is the hardest to achieve (forget philharmonic tunes)

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Christer, I think you are correct. DB is usually used to keep everything on the chart. My equipment can measure either way, so I might look at it more closely. The weighting factor could be converted to decibels, and then added to the graph. It might make interesting comparisons.
Actually, I don't take much stock in absolute harmonic amplitude. We know that global negative feedback can reduce distortion to virtually unmeasurable levels, but we seem to still hear the amp's 'character'. In fact, I have designed two amps that measure almost exactly the same, except for a power increase of about 2 at most , and these two amps sound significatly different from each other. Go figure.

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While I don't agree with all four of your observations (having
encountered exceptions), this one is on the mark and interesting.

Anyone who wants to observe this for themselves can take the
BSOZ circuit and vary the resistance between the Source pins
of the differential pair while compensating the level at the input
or output. There is a difference, and you probably will be able
to find what you consider the "sweet spot".

Aleph P owners consistently preferred a particular setting of the
knob controlling the internal gain of the circuit , even though this
was not the best measured spot.

---

Hugh, I'm glad that you can see Charles' point. At very high levels, all class A amps are going to generate their worst distortion. Only extremely high feedback can suppress this. This is why I use global feedback. I have to meet THX specs. This is important for Parasound, and our dealers.
I personally think that zero global feedback is usually best, all else being equal. I noticed that the 'Stereophile' graphs use 20dB/division. This is because the fundamental is not nulled. I generally use 10db/division in my measurements. It changes the 'compression' of the graph. I also somewhat suspicious of the residual higher order distortion present in the test signal. Even the 'exceptions' in the higher order distortion could be cancellation of the residual distortion by the amp. I can't be sure.

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It has been my experience that the circuits that are most 'revealing' lack something in the imaging department. Conversely, the ones cursed for not being 'revealing' enough (e.g. tubes) often have spectacular imaging.
So just what the hell is imaging, anyway? My gut assumption would be that it's low level detail preserved in the recording. If so, you would think that the revealing circuits would indeed image better. As best I can tell, the revealing, "accurate," circuits have a build-up of higher order distortion products that add--what do you want to call it...sheen?--to things like fingers on guitar strings. Some people call this resolution. For my part, I've never played a guitar that sounds that way, nor have I heard anyone else play one that sounds like that. It seems to be an artifact of the recording/reproduction process.
So do tubes actually have better resolving power? Is that why they frequently image better than their solid state cousins?
Ugh. If anyone wants to argue that one, do it somewhere else.
But could the common conception of 'resolution' simply be residual nasties left behind by high feedback (irrespective of gain device)?

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Noviembre 24, 2014, 15:44:03
Mejor vinilo

En este post había comentado que había visto una review en la que se decía que el Chord Hugo gustaría a los amantes del vinilo:

http://www.auriculares.org/foro/index.php?topic=6246.msg169139#msg169139

Es muy probable que cuando me llegó al correo no la leyera completa, que saltara directamente del título a la conclusión, algo que hago a veces para no eternizarme leyendo todas las páginas, debido a mi leeeenta conexión a Internet. He vuelto a encontrarla, en la propia página de Chord, y he visto que Robert Watts (DPA, Chord) explica la razón por la que  el vinilo (el Audio Analógico realmente) es superior al Audio Digital:

http://chordelectronics.co.uk/products-info.asp?id=92

http://chordelectronics.co.uk/files/Hugo%20Hi%20Fi%20Choice%20July%202014.pdf

‘[If you go to a jazz club to hear Randy Crawford sing, then go home and play the CD it just doesn’t have the natural ebb and flow of the live show.

In this respect, vinyl LPs do better.

Sure, they have a multitude of other problems, but always seem to time more convincingly when played on a decent turntable. The reason for this, according to Chord Electronics designer Rob Watts, is that digital audio is fundamentally constrained by (what, if it were a television you’d
call) its frame rate. Because it has a limited number of samples (‘frames’) per second, it can’t completely accurately resolve the ‘inter-aural’ timing of the music. Watts thinks this is a serious flaw, and the lower resolution the digital signal is (ie CDcompared to hi-res), the more acute the problem becomes.

Rob says that – in simple terms – the brain samples sound in real time every 4 microseconds,
whereas CD refreshes its ‘frames’every 22 microseconds. It’s CD’s inability to work as fast as the brain that causes its problems in the time domain, why it doesn’t sound natural.]’

Algo así como la diferencia entre el movimiento del cine mudo, que por muy divertido que fuera presentaba un movimiento nada natural debido a no llegar a los 24 fotogramas por segundo, que es lo necesario para que el movimiento presente su fluidez natural. Sólo los sistemas analógicos pueden reproducir el flujo natural de la Música, ahora también el Hugo.

O sea: nunca ha existido ningún efecto placebo, ni ninguna autosugestión (excepto, muy probablemente, entre quienes niegan las diferencias), los mp3 a 320kbps no suenan cómo los CD’s, los flac tienen pérdidas, la resolución sí importa ya que cuanto menor es aumenta el problema: cuanta mayor resolución mejor. De hecho en la review el mejor resultado se consiguió con archivos en DSD:

‘[DSD via the USB input is breathtaking, giving an icily clean and pristine sound yet it simply isn’t
recognisable as digital]’

En otras palabras: las diferencias existen. La inferencia lógica que se extrae entonces de todo lo anterior acerca de quienes las niegan es: están sordos.

Y no me estoy metiendo con nadie, ni quizá la palabra sordo sea la apropiada, como indicativa de falta de audición; quizá podría describirse como una especie de daltonismo o de presbicia auditiva, una especie de carencia de sensibilidad a matices que para otros resultan evidentes. No todo el mundo posee la misma agudeza en sus sentidos. En otro post se ve que hay personas cuya capacidad auditiva supera al Análisis Rápido de Fourier; o lo que ocurrió cuando en la Radio Nacional de Canadá decidieron cambiar su equipamiento de Monitores, además de las medidas organizaron escuchas con personas de todo tipo, y se encontraron con que una parte de ellas se comportaban como auténticos instrumentos de medida, expresando siempre las mismas opiniones sobre los mismos altavoces (naturalmente nunca los veían) mientras el resto variaba las suyas más o menos en función de las circunstancias: lluvia, sol, hambre, cansancio, etc. Naturalmente se quedaron sólo con las personas plenamente fiables, la historia la publicaron hace unos años en Stereophile.

Ya hace tiempo me había llamado la atención que en la página de DPA (Robert Watts también es su diseñador) se afirmaba la absoluta superioridad del vinilo:

http://www.auriculares.org/foro/index.php?topic=11686.msg151454#msg151454

Pero lo anterior sería centrarse sólo en un problema, algo así cómo juzgar un coche sólo por las ruedas e ignorar todo el resto. El Audio Digital está plagado de problemas, incluso más que el Analógico, y alguna otra más se había mostrado en este post:

http://www.auriculares.org/foro/index.php?topic=6246.msg124794#msg124794

(http://www.6moons.com/audioreviews/feickert3/13.gif)

En el que se ven los problemas de pre y post ringing (algo así como fuertes problemas de inercia, les cuesta arrancar y parar) inherentes a los sistemas PCM, además de su incapacidad para reproducir toda la dinámica de la que son capaces los sistemas analógicos, no importa lo que diga la teoría. Sólo el DSD es capaz de imitar la fulgurante velocidad y dinámica de lo analógico; en su manera de reconstruir la señal también presenta un parecido mucho mayor a los sistemas analógicos. La medida también muestra las diferencias de calidad en función de la resolución: cuanto mayor mejor.

Pero. Los peros parece que nunca se acaban y este es uno fundamental. Pero si músicos y discográficas continúan con su absurda competencia por ofrecer a sus consumidores la peor grabación de la que sean capaces, en vez de lo que parecería más lógico, competir por atraerlos con la mayor de las calidades: un buen plato leyendo vinilo de antes de los 80 podría convertirse en la mejor fuente de sonido para siempre. Exceptuando las cintas máster, claro.

Me estoy refiriendo al problema de la tremenda compresión en dinámica que se le aplica a las grabaciones desde hace algo más de 30 años. Me temo que la mayor parte de la gente no comprende el concepto de dinámica y tampoco tiene ninguna gana de aprender cuestiones técnicas, algo lógico ya que tienen otras cosas de más interés para ellos de las que ocuparse. Bien, sin meterse en líos técnicos: comprimir la dinámica es como cocinar con ketchup.

El ketchup es un sabor dominante, si se lo echas a algo tenderá a tapar el sabor de ese algo. Ahora imagínate que te echan ketchup en todo: en la sopa, en la carne, en el pescado, en el vino, en el helado... en todo, absolutamente en todo; pero no sólo se limitan a echarlo, sino que llegan al extremo de cubrir completamente con ketchup todo lo que comas o bebas, prácticamente todo sabrá únicamente a ketchup, y la cosa será peor cuanto más le echen.

Justo lo contrario de lo que hacen los buenos cocineros, que quieren que cada ingrediente y cada condimento en sus platos pueda ser apreciado y ninguno tape al otro, que se aprecien todos los matices presentes en sus recetas. Eso es lo que ocurría con las grabaciones de antes de los 80, simplemente porque no podían aplicarse esas técnicas, al menos no en el brutal grado con el que se empezaron a usar a partir de esas fechas. La consecuencia de esa perjudicial compresión de dinámica es la casi total pérdida de matices, el equivalente a bañar todo en ketchup. El resultado es que no importa la tecnología ni la resolución que se use, esa falta de matices los convierte automáticamente en archivos de baja resolución.

A partir de todo lo anterior mi consejo sería (suponiendo que alguien lo quiera) que todo aquel que no esté interesado en el equipo ni en la tecnología (¿qué importa la que se use?) sino en la música, se haga con un plato competente y vinilo de antes de los 80 (que también lo hay bueno posterior pero debe informarse bien antes de comprarlo) como única fuente de sonido que puede acercarle al evento real, y lo conecte a un amplificador a válvulas.

-Que también hay un trabajo que muestra que lo que mejor suena es vinilo y válvulas (ya en alguna ocasión había comentado que cada vez que escucho música en directo me reafirmo en que lo que más se parece es vinilo con SET), en algún momento lo pondré, lo tengo ya pergeñado en mi cabeza pero me temo que me llevará meses, hay bastante que explicar-

Si uno no dispone de un gran presupuesto puede acudir al mercado de segunda mano. Puede hacerse con uno de aquellos buenos y económicos platos de Thorens, AR, Linn, Revolver, etc, que puede acompañar con un Luxman L2XX, o quizá un Sansuia AU317, un Creek 4040, etc, y unos altavoces  como los Linn Index, Heybrook HB1, JPW P1, o similares de Monitor Audio, Tannoy, Kef, etc. Con algo así y por poco dinero puede uno superar tranquilamente a prácticamente todo lo digital, no importa el precio.

Si nuestro presupuesto nos lo permite, una buena opción sería la formada por un buen plato y el formidable conjunto ifi Retro. Con algo así la mayoría podría olvidarse del ‘cacharreo’ y centrarse en lo importante: escuchar música.

(http://www.digitalaudioreview.net/wp-content/uploads/2014/10/ifi_retro_rmaf_6-640x300.png)

Ya he dicho en otras ocasiones que esto no es algo trascendental ni entro aquí para discutir con nadie, menos por esta tontería. Trascendental es tener que bañarse en agua fría por no poder pagar una bombona, no poder poner la calefacción por lo mismo con la electricidad (y las compañías subiendo las tarifas, no es el momento), tener que acudir a un banco de alimentos o verse en la situación extrema de tener que dormir en la calle, por desgracia demasiado frecuente. Tener un equipo de música no lo es.

Si se está en el grupo privilegiado de los que tienen un trabajo, y que aún encima les permite destinar una parte de su sueldo a disfrutar de la Música, y si además se prefiere el Audio Digital, ya he dicho en más ocasiones que cada uno puede comprarse lo que quiera, no hay nada que discutir al respecto. El que yo diga algo no significa que tenga que hacerse, si alguien disfruta con sus mp3 no tiene porque cambiar, o con sus flac o sus CD’s. Lo que sí aconsejaría a todo el que prefiera los sistemas digitales es que se compre un Chord Hugo, es el único por ahora que dispone de esta tecnología.

El precio no lo pone al alcance de todo el mundo. Como esta tecnología será seguramente adoptada, con más o menos variantes, por las demás compañías en los próximos años (supongo que entre 3 y 5, o incluso antes) y que posiblemente termine siendo integrada en los propios chips de los futuros DAC’s, sería prudente buscar (si tenemos que comprar algo ahora) material con cierta calidad pero precio contendido y guardar el presupuesto para cuando esta tecnología se generalice.

Y, desde luego, buscar archivos de la máxima resolución posible, preferiblemente DSD.

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Noviembre 24, 2014, 17:08:25
ADN ceros y unos

Todas las discusiones sobre Audio Digital parecen provenir de la falsa premisa de unos (inexistentes) ceros y unos. Ya he explicado esto en alguna ocasión anterior, pero algunos foreros me han comentado que cuando me pongo técnico se lo saltan; lógico, eso es algo que todos hacemos cuando las explicaciones nos lo ponen difícil.

Creo que he encontrado un ejemplo perfectamente comprensible sin necesidad de recurrir a tecnicismos. Incluyo esta explicación un poco como complemento al post anterior.

En términos de Electrónica parece ser muy difícil de entender, por eso hablaremos de Genética, con la que todo el mundo está más familiarizado al menos en lo básico.

Todos hemos visto en alguna ocasión la doble hélice del ADN, en revistas, vídeos, libros, etc. En muchas ocasiones aparecen en el dibujo cuatro letras: CTGA:

          (http://k41.kn3.net/taringa/1/9/0/2/7/9/76/sirseir/76D.jpg?4058)

http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%81cido_desoxirribonucleico

Que se corresponden con las iniciales de las cuatro sustancias que componen el ADN: Citosina, Timina, Guanina y Adenina, que se usan para abreviar.

Supongamos por un momento que alguien lo entiende (realmente no lo entiende) literalmente y afirma que el ADN está compuesto por cuatro letras mayúsculas, y que ante los intentos de los Genetistas por explicarle su error se comporta de una manera agresiva e insultante, los Genetistas terminarían llamando a seguridad.

Esto es algo que nunca se ha dado en Genética, ya que todo el mundo entiende que las letras sólo son símbolos, que se usan para designar las sustancias que realmente forman el ADN. Pero por lo que parece en Electrónica sí ha ocurrido.

La lógica más habitual que se utiliza en Audio es la que usa los valores de aproximadamente  0V y 5V. En otras palabras, es una alimentación que se conmuta entre esos dos valores de voltaje en relación a otra alimentación que cambia entre esos valores en tramos de tiempo constantes y a la que se llama ‘reloj’. Al valor de aproximadamente 0V se le denomina habitualmente con el símbolo ’0’ (cero) y al valor de aproximadamente 5V se le denomina con el símbolo ’1’ (uno).

En otras palabras, la única sustancia que hay en los circuitos digitales (y en cualquier circuito electrónico) son los electrones, y en Audio Digital (como en cualquier circuito electrónico) lo único que se hace es manejar el flujo de electrones que proporciona la alimentación. Los símbolos 0 y 1 son eso, símbolos que se usan para designar las dos formas en las que se maneja el flujo de electrones en digital. Al igual que las letras CTGA no tienen existencia real y no forman el ADN, los símbolos 0 y 1 también carecen de existencia real y no son electrones.

Y luego viene gente incapaz de entender cuestiones elementales y pretende, de una manera agresiva y malos modos, darle lecciones a los demás. Ya sabes, si alguien se empeña en hablarte de ceros y unos llama a seguridad.

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: azelais en Noviembre 24, 2014, 23:01:06
Muy interesante el escrito Raul, como siempre.

me gustaría hacer algunas matizaciones al respecto, no técnicas, sino de usuario de vinilo en los años 70 y 80. No todos los discos de antes de los 80 suenan bien, en absoluto. Fui coleccionista de vinilos, logré tener una importante colección y pude tener varias ediciones de un mismo disco. El prensaje que en esos años se hacia en España era entre malo y muy malo; cualquier usuario de esa época podrá corroborarlo. Pongo un ejemplo real: Tenía la edición americana del L.A. Woman y la edición española; solamente al tacto, al peso, la edición americana ofrecía calidad, peso consistencia, brillo etc; sonoramente ni hablamos. Esto es extrapolable a un gran número de títulos: doy fe, lo sufri en mis "orejas". Escuchad una edición de finales de los 70 de Close to the edge de Yes, prensada en España; si se es capaz de aguantar hasta el minuto 15 es un logro.

Obviamente hubo de todo; pero no podemos generalizar ni ensalzar algo que no siempre cumplió unos mínimos de calidad. Cualquier edición de las actuales, que he podido escuchar, están muy por encima de esas setenteras u ochenteras españolas. Si bien ahora no he podido disfrutar de mucho vinilo.

Otro aspecto a tener en cuenta, es lo cíclico de las tendencias Hacia mediados de los 80, hubo infinidad de argumentos para ensalzar las bondades del CD frente al "obsoleto" vinilo. La argumentación iba un poco en la misma línea que la utilizada últimamente e varios medios: explicaciones técnicas complejas, difíciles de entender por los profanos e imposibles de rebatir. Como digo, exactamente igual que hace 40 años pero a la inversa.

No dudo de las bondades del vinilo, en absoluto, a nivel sonoro. Pero, de igual manera que jamás vi al CD como la panacea sonora que llegaba, no veo al vinilo como el "redentor" del buen sonido. Es una opción más, muy interesante, muy romántica, muy agradable. Mejor?????. Diferente. pero, afortunadamente es algo que todos podemos disfrutar, probarlo y elegir.

En mi caso no tengo vinilo por una cuestión meramente práctica, no por no gustarme su sonido. Pero, tampoco es el santa santorum del sonido. Sino deberíamos pensar que hemos pasado 40 años de éxodo en el desierto de la ignorancia, que todo lo desarrollado en CD has ido absurdo y que ahora renace de sus cenizas el formato ideal.

La rigurosidad a la hora de los enfoques es importante, más allá de los datos. El sentido común, el menos común de los sentidos, siempre puede ser buen consejero.


Un saludo
Título: Re:Medidas
Publicado por: dexon en Noviembre 24, 2014, 23:17:27
Por eso Azelais, Raul te deja la puerta abierta con los DSD.
Cuando hablamos de vinilo, el tema del sonido pasa a ser algo secundario, la perfección de lo imperfecto Azelais y el ritual o preámbulo más importante que el acto mismo.
No se si me entiendes  :D :D?
Título: Re:Medidas
Publicado por: azelais en Noviembre 24, 2014, 23:19:15

Cuando hablamos de vinilo, el tema del sonido pasa a ser algo secundario, la perfección de lo imperfecto Azelais y el ritual o preámbulo más importante que el acto mismo.
No se si me entiendes  :D :D?


Te entiendo perfectamente :D. Ese ritual de sacar el disco de su funda, posarlo en el pato y situar el brazo sobre él, no tiene precio. Lo sé.

Un saludo
Título: Re:Medidas
Publicado por: Villegas63 en Noviembre 24, 2014, 23:44:28
Yo tengo 5 vinilos de casi 30 años hechos cisco. Los escuché allá por los 80 en una cadena Aiwa de las de antes y me parecía un coñazo eso del vinilo. Apareció el CD y a tomar viento.

Hasta que escuché el equipo de un amigo. Y encima, otros amigos de este foro calentándome con los suyos. Total, el resultado no podía ser otro. Este viernes me instalé el Linn y escuché vinilos de verdad. Es otra fuente a tener en cuenta desde luego y muy, muy disfrutable.

Es lo que tiene haber cumplido un porrón de años, que cuando uno es joven va a lo que va.  ;D

Manuel
Título: Re:Medidas
Publicado por: LSF en Noviembre 25, 2014, 17:03:00
No todo en esta vida son medidas, afortunadamente.

Bienvenido al club, Manuel, ahora hay que darle "buenos alimentos" a la criatura, y verás lo que te puede sorprender  ;D.

Abrazo.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Marzo 27, 2016, 00:37:05
Primero fue un video:

https://www.youtube.com/watch?v=CHfeMGQC6WI

Y después un libro:

http://www.amazon.com/Distortion-The-Cause-Harmonics-And-ebook/dp/B00WS1RZYI

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/61GQKOrsftL._SX384_BO1,204,203,200_.jpg)

La historia es que una empresa de Instrumental de Medida para Audio contrató a un Científico especialista en instrumentación (ha diseñado sistemas de medida para varias misiones de la NASA) para que hiciera una prueba (naturalmente favorable) de su instrumental y la publicara.

Lo que ocurrió fue que encontró que había errores que invalidaban las medidas y, como buen científico, fue lo que publicó. Nada revolucionario, lo que encontró fue que se suelen medir entre los 5 a 9 primeros armónicos, cuando lo que él ha recomendado es que se mida al menos hasta el armónico 51. Lo que ocurre al no medir más que los primeros armónicos es que falta información relevante que puede cambiar por completo el resultado de la medida: un circuito que se comporta muy bien en los primeros armónicos puede hacerlo muy mal en armónicos más altos, y al revés, lo que podría explicar que amplificadores con muy buenas medidas (como los de estado sólido con fuerte realimentación) suenen mal, y lo contrario, que amplificadores con muy malas medidas (a vávulas sin realimentación) suenen bien.

Y todavía es peor en las medidas de THD+N (Distorsión Armónica Total+Ruido) ya que los filtros que se utilizan para ese tipo de medidas no solo ignoran, sino que eliminan información relevante.

Ahora las empresas que fabrican este tipo de instrumental, no solo la que lo contrató, están intentando atacarlo, lo malo es que lo tienen muy difícil, ya que si lo escogieron fue precisamente por su competencia y su prestigio en el campo de los sistemas de medida.

No sé que va a ocurrir con esta corrección a los métodos de medida tradicionales, quizá simplemente sea ignorado debido a la inercia de la costumbre, pero si se adopta es posible que permita diseñar mejores circuitos al disponer de medidas más fieles a la realidad, el gran problema en Audio.

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Torpedo en Marzo 27, 2016, 10:20:27
Muy interesante, Raúl. Muchas gracias por compartirlo, el vídeo es genial. El libro no sé si me atrevería a comprarlo ;D
Título: Re:Medidas
Publicado por: Carlos en Marzo 27, 2016, 12:09:23
Me lo llevo a mi cola de vídeos... Gracias!
Título: Re:Medidas
Publicado por: picodeloro en Marzo 28, 2016, 17:59:34
Muy interesante Raúl, muchas gracias
Título: Re:Medidas
Publicado por: TommyBoy en Marzo 31, 2016, 09:14:34
Casi todos los DAC modernos traen implementados un "arreglo" y manipulación de armónicos y cuanto más avance la electrónica menos costará manipular hasta el 51avo armónico, si fuera necesario, eso es puro number crunching. Es lo que hacen en Chord y en Abbingdon AMR con su iDSD desde hace unos años. Creo que es el quinto y el noveno y los pares en general que suenan más cálidos (efecto valvular) y por tanto más agradables para el oído humano (en el iDSD lo llaman "Tube Sound", otros llaman el filtro "Pulsar", "Linear", etc.). Y otros armónicos, como el 13avo, etc., y los impares en general que suenan nasales -y por eso resultan menos agradables al oído humano- los devalúan e infraponderan y listo.

http://lr-guitars.blogspot.com.es/2010/06/valvulas-vs-transistores-armonicos.html

Por eso no aconsejan amplificar electrónica moderna con válvulas; es duplicar el efecto de las válvulas y desvirtuar el sonido natural. Aunque a la gran mayoría le suele gustar cuanto mas cálido venga el sonido.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Torpedo en Marzo 31, 2016, 18:37:22
No, no es number crunching, es saber qué cosas alteran la calidad del sonido y cómo controlarlas. No tiene nada que ver la opinión de un guitarrista de eléctrica que maneja distorsión más o menos controlada buscando una determinada sonoridad, con la distorsión indeseada que se genera en un circuito electrónico de audio. Tampoco tiene nada que ver que la implementación del circuito sea con transistores o válvulas con que el espectro de la distorsión sea uno u otro, eso depende más de si es un push-pull o un single-end. La mayor diferencia entre válvulas y transistores está en que la válvula distorsiona paulatinamente, con lo que se puede controlar la cantidad de distorsión, y el transistor es más de tipo "todo o nada", pasa de no distorsionar o hacerlo muy poco, a tener unos niveles de distorsión muy grandes.
Tampoco tiene nada que ver con lo que se habla que un fabricante de DAC quiera dar un cierto colorido a su producto y para ello altere el patrón espectral, cosa que no suelen hacer porque eso canta en las mediciones medio serias de cualquier "reviewer", con que el DAC distorsione y de qué forma lo haga, con que un amplificador distorsione. Son aparatos diferentes con funciones diferentes. Un DAC no amplifica nada más que la señal que él mismo genera, la cual tiene límites conocidos y no debería generar apenas distorsión. Un amplificador, al tener que aplicar una ganancia a la señal y proporcionar un nivel de potencia, es susceptible de verse obligado a superar su límite de rendimiento, lo cual lleva a recortar la forma de la señal, a que aparezca "clipping" y a que haya distorsión. El vídeo precisamente va de que la distorsión por recorte (clipping) es igual de nociva se produzca de forma simétrica (ambas mitades de la onda) o asimétrica (en la mitad negativa o en la positiva de forma diferenciada).
TommyBoy, para hablar por hablar y de cosas que es obvio que controlas poco, sería mejor que siguieras silencioso.
Título: Re:Medidas
Publicado por: TommyBoy en Marzo 31, 2016, 20:09:42
A un DAC le llega para convertir la nota "LA" (=frecuencia 440 Hz, vibraciones/seg.) de un chelista. Este "LA" tiene sus armónicos en:

880 Hz.  -> 2° armónico, octava
1320 Hz.
1760 Hz. -> 4° armónico, 2a octava
2200 Hz.
2640 Hz.
3080 Hz.
3520 Hz. -> 8° armónico, 3a octava
......
7040 Hz. -> 16° armónico

El DAC no solo convierte la nota "LA" sino que calcula, pondera o infrapondera y añade armónicos según esté programado su algoritmo, y así sucesivamente con todas las demás notas y va pasando el sonido resultante a la sección del amplificador. Hasta aqui puro number-crunching.

Una válvula (triodo) tiene la única función de generar armónicos (pares). Unos resultan más agradables al oído humano y otros menos. La electrónica en un DAC puede calcular y filtrar los armónicos deseables. Que lo consiga mejor o peor que una válvula es otra cuestión, o cuestión de gustos. Que muchos DAC llevan estas implementaciones es un hecho.

@Torpedo: Si vas a comentar sobre mi contribución mejor te limitas a lo que yo escriba, porque en ningún momento hablaba yo de guitarristas que distorsionan, si distorsiones de transistores mejor o peor, o de Clipping, etc. Todo eso y más te lo has sacado de la manga tu solito.

Por qué un "reviewer" iba a reparar en las mediciones de un cacharro si el fabricante mismo está declarando que lleva implementado un "Tube Sound" como es el caso del iDSD? .... No tiene sentido, el único que habla por hablar eres tú. Y desde cuando amplifica un DAC? .... A que viene eso ahora?

No, no es number crunching, es saber qué cosas alteran la calidad del sonido y cómo controlarlas.

Coño, ...... calcular y filtrar armónicos!
Título: Re:Medidas
Publicado por: zarmack en Marzo 31, 2016, 20:18:57


TommyBoy, para hablar por hablar y de cosas que es obvio que controlas poco, sería mejor que siguieras silencioso.

Tienes más razón que un santo!



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Título: Re:Medidas
Publicado por: Torpedo en Marzo 31, 2016, 20:24:19
Sigues hablando por hablar sin conocimiento. Los DACs no generan armónicos de una nota, convierten una secuencia de bits en una señal eléctrica que otros aparatos convierten en sonido. Se puede modificar al algoritmo del DAC para que haga esa conversión de una forma u otra. Hasta puedes añadir un ecualizador a un DAC, pero no es su misión. Asumir que los fabricantes engañan es mucho asumir.
Lo del blog de guitarra lo has puesto tú en un link. Y no, la misión de una válvula no es generar armónicos, es proporcionar ganancia a una señal eléctrica. También hay válvulas que sirven de referencia de voltaje. Y las hay que incluso, como su nombre indica, actúan de válvula, es decir, dejan o no que pase la corriente según su polaridad. Eso ahora lo hacen los diodos. Pero que tengan como misión distorsionar, solamente las conozco en amplificadores de guitarra y para conseguir overdrive.
Título: Re:Medidas
Publicado por: TommyBoy en Marzo 31, 2016, 20:41:40


TommyBoy, para hablar por hablar y de cosas que es obvio que controlas poco, sería mejor que siguieras silencioso.

Tienes más razón que un santo!



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Eres un rato rencoroso........ CHEERS !!!!!!
Título: Re:Medidas
Publicado por: feraldi en Marzo 31, 2016, 20:43:21
TommyBoy, CARADURA, ¿qué haces con esa firma de perfil aquí?, ¿qué pasa?, ¿que las normas no van contigo?, ¿te crees más listo que nadie?

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,18533.0.html
Título: Re:Medidas
Publicado por: zarmack en Marzo 31, 2016, 20:49:32
A parte de caradura es un troll como la copa de un pino!

Enviado desde mi GT-N7100 mediante Tapatalk

Título: Re:Medidas
Publicado por: TommyBoy en Marzo 31, 2016, 20:51:47
TommyBoy, CARADURA, ¿qué haces con esa firma de perfil aquí?, ¿qué pasa?, ¿que las normas no van contigo?, ¿te crees más listo que nadie?

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,18533.0.html

Pues no veo que contravenga ninguna norma pero una palabra tuya bastará para subsanarlo.

A parte de caradura es un troll como la copa de un pino!

Oye, ya está bien, ok?
Título: Re:Medidas
Publicado por: Bec en Marzo 31, 2016, 21:50:55
TommyBoy, CARADURA, ¿qué haces con esa firma de perfil aquí?, ¿qué pasa?, ¿que las normas no van contigo?, ¿te crees más listo que nadie?

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,18533.0.html

Pues no veo que contravenga ninguna norma pero una palabra tuya bastará para subsanarlo.

A parte de caradura es un troll como la copa de un pino!

Oye, ya está bien, ok?

Es obvio que si se cierra la sección de compra-venta, no es adecuado anunciar los artículos que vendes en tu firma.

Por respeto a los demás seria mejor que moderases tus formas, y por dignidad creo que es mejor que dejes de postear en .org.

Saludos.
Título: Re:Medidas
Publicado por: TommyBoy en Marzo 31, 2016, 22:08:34
@Bec ... Hace una hora que eso está ya cambiado, pero si te sientes ahora mejor habiéndolo dicho, no prob.
Título: Re:Medidas
Publicado por: TommyBoy en Marzo 31, 2016, 22:56:44
En este proyecto de DAC-DIY se explica como manipulan armónicos. Este DAC se puede operar en dos modos, uno de ellos directamente oprime el segundo y el tercer armónico:

http://mille.click/milledac-es9018-audio-dac-amp.html

"Der ES9018 kann entweder im Spannungsausgangsmodus oder im Stromausgangsmodus betrieben werden. Dies hängt von der externen Beschaltung ab. Der Vorteil des Stromausgangsmodus ist das die 2te und 3te Harmonische unterdrückt werden. "

Otro ejemplo se encuentra en la sección de filtros ("Optimal Transient") del manual del archiconocido M-DAC, página 8 ("Harmonische Oberwellen"):

http://audiolab-deutschland.de/_layout/images/pdf/anleitung_m-dac.pdf


La función principial de un equipo valvular es generar armónicos pares. Eso en lo que se refiere a la calidad de sonido, que es de lo que se está discutiendo aqui. Que además aporten ganancia o dejen fluir o no (??!!??) la corriente, pues si, lógico que hagan algo más. Pero lo que principalmente repercute en la calidad sonora es la generación de armónicos pares y la filtración de los impares .... de toda la vida, en guitarras y en flautas .... y en Hi-Fi tambien!!!
Título: Re:Medidas
Publicado por: Torpedo en Abril 01, 2016, 00:02:30
Y dale. No hay peor ignorante que el que se niega a aprender. La FUNCIÓN de un amplificador es amplificar, es decir, aportar ganancia a una señal eléctrica, NO la de crear armónicos y mucho menos si éstos no están en la señal original. Armónicos aparecen los justos y necesarios que correspondan a la señal a amplificar. Todos los que aparezcan (pares o impares) y que no estén en la señal original SON DISTORSIÓN. Punto, pretender que la misión del amplificador es crear armónicos es como defender que la misión de la comida es estimular la orina. Algo de relación hay, pero solo eso, relación :juer:
El hilo no va de esto, por eso te contradigo, el hilo va de cómo se mide la distorsión y de cómo se puede valorar la calidad real de un aparato de audio en función de lo que medimos. Si hay ruido y armónicos que no están en la señal que suministras a un amplificador, eso es distorsión. No es complicado. He visto por aquí mucha gente ignorante y todavía más con pocas luces, pero que defiendan algo sin sentido con tanto ahínco... me cuesta recordarlo. No sé si lo haces por no dar tu brazo a torcer (orgullo), pura ignorancia, dificultad para comprender lo que lees, o porque eres un troll. Depende de como sigas respondiendo lo sabremos y sobre ello se podrá valorar la actitud a mantener contigo.
Título: Re:Medidas
Publicado por: TommyBoy en Abril 01, 2016, 09:40:17
Habría que preguntar al científico de la NASA, para qué quiere medir hasta 51 armónicos, cuando el ser humano solo oye los primeros 18 hasta 24, ni siquiera la mitad de los 51 armónicos.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Carlos en Abril 02, 2016, 10:12:06
Mensaje de moderación

TommyBoy ha sido expulsado por usar la firma para publicitar la venta de artículos en el foro. Os recuerdo que la firma no se puede usar para hacer publicidad y por supuesto hay que respetar que actualmente en Auriculares.org no se pueden realizar operaciones de compraventa. Me consta que TommyBoy lo sabía, buscó un atajo con mala fe y por eso ha sido expulsado.
Quiero aclarar también que éste es un tema de importancia para la actual administración del foro y por lo tanto seré especialmente estricto en la aplicación de las normas.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Abril 19, 2016, 11:41:55
Este documento:

https://www.academia.edu/23975714/Diferencias_de_tiempo_interaural_en_grabaci%C3%B3n_digital_y_anal%C3%B3gica_Tiene_sentido_la_reedici%C3%B3n_de_cintas_anal%C3%B3gicas_con_un_muestreo_de_192_kHz?auto=download&campaign=weekly_digest

Es muy interesante por varias razones:

Dice que la percepción de los armónicos varía en función de la forma del pabellón de la oreja, la cabeza, el cuello y los hombros, o sea: cada uno escucha de una manera diferente.

Es necesaria al menos la frecuencia de muestreo de 192kHz para poder reproducir correctamente las variaciones temporales que se dan en la escucha real, o sea: los que preferimos el vinilo estamos bien del oído, ya que no tiene ningún problema para reproducirlas. Y, desde luego, las mayores frecuencias de muestreo del DSD son una ventaja. Resumiendo: es absolutamente necesario usar archivos de alta resolución en audio digital.

Y las grabaciones en vivo son indispensables para tener una correcta reproducción de las diferencias temporales, las típicas grabaciones hechas a los instrumentos por separado las eliminan por completo, haciéndole perder naturalidad a la música reproducida. Lo de añadírselas en la mesa de mezcla solo es otro apaño, pero menos es nada.

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Torpedo en Abril 19, 2016, 15:34:48
Raúl, eso es una verdad a medias, porque no tienen en cuenta que aunque tengamos diferentes tamaños y texturas de los hombros, cuello, cabeza y orejas, en el fondo nuestros cerebros corrigen esas diferencias para hacer que la audición sea lo más lineal posible y se adapte a las necesidades de nuestra vida en la jungla como cazadores. Al final esto va de que la evolución nos dotó de un sistema auditivo para saber distinguir el crujido de una hoja en un árbol cuando lo produce un pájaro, del que sucede en el suelo cuando el leopardo se acerca sigilosamente.
Es cierto que preservar lo mejor posible la información de fase y temporal de la onda es muy importante, pero todo tiene un límite que además se puede medir. Nadie me ha demostrado todavía que 192KHz de muestreo, en equipos de audio caseros, logran mejor preservación de esa información que usando la mitad de frecuencia.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Bec en Abril 19, 2016, 22:00:29
Me parecen muy interesantes los apuntes tanto de Raúl, como de Torpedo.
Buscandole una vuelta de tuerca, ¿puede llegar a variar la escucha por el hecho de cambios de peso relevantes (o sea, si alguien se adelgaza por ejemplo 20 quilos)?

... se que el tema da para hacer broma un rato, pero la verdad es que me he quedado con la duda.
Gracias
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Abril 20, 2016, 00:48:40
Sí, eso es cierto... en la realidad. Aquí se habla siempre de mecanismos de reproducción, en los que alguna información está deformada o directamente ausente. De ahí fenómenos de fatiga al intentar el cerebro construir la realidad a partir de información inadecuada y/o incompleta.

La necesidad de 192kHz está explicitada en la tabla de la pag. 6.

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Torpedo en Abril 20, 2016, 07:56:09
Ya he visto la tabla. La cosa es  realmente "DEMOSTRAR" que necesitas esa diferencia en microsegundos para percibir el efecto. Como bien dices el cerebro lo suple sin problemas y tampoco nadie demuestra, en ese artículo u otros, con cifras estadísticamente significativas, que podemos echar la culpa de la fatiga auditiva a eso. Me temo que hay cosas mucho más groseras, como malas respuestas tímbricas e índices de distorsión en regiones armónicas no convenientes, que causan mucha más fatiga. Lo que quiero decir es que por lo que cuentan ahí no voy a rehacer mi discoteca a 24/192. Que el formato alguna ventaja debe tener, es evidente, pero que la ventaja sea decisiva como para compensar su precio o la cantidad de "espacio" en disco que ocupa, ya es otra historia.
Título: Re:Medidas
Publicado por: elfary en Abril 20, 2016, 09:57:51
Este documento:

https://www.academia.edu/23975714/Diferencias_de_tiempo_interaural_en_grabaci%C3%B3n_digital_y_anal%C3%B3gica_Tiene_sentido_la_reedici%C3%B3n_de_cintas_anal%C3%B3gicas_con_un_muestreo_de_192_kHz?auto=download&campaign=weekly_digest

Es muy interesante por varias razones:

Dice que la percepción de los armónicos varía en función de la forma del pabellón de la oreja, la cabeza, el cuello y los hombros, o sea: cada uno escucha de una manera diferente.

Es necesaria al menos la frecuencia de muestreo de 192kHz para poder reproducir correctamente las variaciones temporales que se dan en la escucha real, o sea: los que preferimos el vinilo estamos bien del oído, ya que no tiene ningún problema para reproducirlas. Y, desde luego, las mayores frecuencias de muestreo del DSD son una ventaja. Resumiendo: es absolutamente necesario usar archivos de alta resolución en audio digital.

Y las grabaciones en vivo son indispensables para tener una correcta reproducción de las diferencias temporales, las típicas grabaciones hechas a los instrumentos por separado las eliminan por completo, haciéndole perder naturalidad a la música reproducida. Lo de añadírselas en la mesa de mezcla solo es otro apaño, pero menos es nada.

Saludos, Raúl
+

Todas estas teorías académicas son desmentidas una y otra vez en la praxis; cada vez que la AES celebra test ciegos nadie da ni una entre 192-24 y 44-16, no digamos ya con 44-24. Te recomiendo que entres en la AES, te hagas socio, y compres unos cuantos documentos sobre test ciegos celebrados científicamente en convenciones de la referida AES.

Los 192-24 bits son muy valiosos para procesar información, para escuchar -salvo que seas Steve Hoffmann y escuches la música en un estudio de masterización- da exactamente igual 24 que 16. Es bastante más importante la calidad en el tracking, mezcla y masterización.

Actualmente, el asunto de los 24 bits es el último grito del marketing audiófilo, pero el verdadero filón era el audio multicanal no pasar de 16 a 24 bits. Si la industria lanzará los albumes en blu-ray con mezclas multicanal a lo mejor subían las ventas físicas, porque es una experiencia sensorial muy superior a la versión estéreo (con el sample rate que sea). Es más, mola más oir el Violator en 5.1 Dolby AC3 384Kbs que oir el Violator en 2.0 96-24, por lo menos para mí no hay color. El audio multicanal apalea el masking como el estéreo nunca podrá.
 
Creo que la fatiga no tiene nada que ver con el sample rate, sino, fundamentalmente, con el balance tonal del hardware y del disco. Decir que la fatiga se debe al sample rate me parece llevar la influencia real del sample rate al paroxismo.

El vinilo tiene su encanto cálido-analógico, pero si hablamos en términos hifi, tiene bastante menos resolución que un cd red book;  tiene  más ruido, peor separación de canales y menos rango dinámico, como de aquí a Lima. Otra cosa es que aquél formato no admita los abusos que admite el formato digital, a la hora del brickwalling que tanto se lleva en el siglo XXI.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Julio 17, 2016, 05:25:44
Paul Miller es un Ingeniero bien conocido por la calidad e innovación de sus medidas. En el último número de HFN&RR ha publicado esto:

http://www.mediafire.com/download/w1fblo5vxcn7m47/NOS.pdf

Hace tiempo, me parece que más de un año, leí en Diyaudio un post en el que un conocido Ingeniero daba una larguísima explicación acerca de que era imposible que los DAC’s NOS sonaran mejor que los 'normales', o incluso simplemente bien. Estas medidas demuestran lo contrario.

Lo que se ve en ellas es que en un DAC normal la distorsión en el dominio de la frecuencia es muy baja, y muy alta en el dominio del tiempo. En el DAC NOS ocurre lo contrario, la distorsión en frecuencia aumenta y la distorsión temporal disminuye. Como nuestro sistema de escucha tolera muy bien la distirsión en frecuencia, pero prácticamente nada la distorsión en tiempo, eso explica el porqué el DAC NOS es el que suena mejor.

Cualquier actuación sobre la señal que añada distorsión temporal degradará gravemente la calidad de sonido, no así la distorsión en frecuencia: valores del orden de un 2% un 3% o incluso un 5% de THD no parecen causar ningún problema a nuestro sistema de escucha. Las cifras proceden de la realidad, ya he hablado en otras ocasiones de que el amplificador que más me ha gustado de todos los que he tenido ha sido un Audio Innovations First Amplifier ue especificaba un 2% de distorsión, y al que solo puedo calificar de maravilloso, con un 3% este está entre los mejores del mundo:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,6246.msg130235.html#msg130235

Y el 5% sale de nuevo del Audio Innovations, que llegaba a ese valor a plena potencia... y seguía sonando maravillosamente. Esto explica porque los Single-Ended a monotriodos sin realimentación son los amplificadores que mejor suenan: al carecer de realimentación carecen también de distorsión temporal supongo que la simplicidad del circuito y el hecho de usar los componentes activos más lineales también ayuda mucho. Hazte un favor e intenta escuchar alguna vez un Single-Ended a monotriodos de caldeo directo y sin realimentción.

La realimentación añade distorsión temporal, se había hablado de ello aquí:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,7589.msg98681.html#msg98681

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,5773.msg192593.html#msg192593

La realimentación disminuye la distorsión en frecuencia, que es la única que se mide y la que menos importa. Pero al igual que en los DAC’s 'normales' incrementa la distorsión temporal, tanto más cuanta más se aplica, eso explica que los circuitos con mucha realimentación suenen mal.

En la Casa de las Ciencias de La Coruña hay un experimento que consiste en escuchar por cada oído una conversación diferente, y el cerebro no tiene ningún problema para comprender las dos. La segunda parte del experimento consiste en escuchar la misma conversación por los dos oídos (debería ser más fácil comprenderla) pero una de ellas retrasada ligeramente en el tiempo, en esas condiciones es completamente imposible seguir la conversación, el cerebro no puede bregar con esos errores temporales.

Eso mismo ocurre en los altavoces: las paredes de las cajas almacenan la energía en forma de vibraciones producida por los conos de los altavoces, y la devuelven distorsionada y retrasada en el tiempo, esto degrada en gran manera la claridad del mensaje musical. He comentado en alguna ocasión mi preferencia por los altavoces sin caja': del tipo Open Baffle con altavoces dinámicos, o productos como Magneplanar, la ausencia de caja produce un sonido especialmente nítido por la ausencia de distorsiones temporales. Hay marcas, como Magico, que consiguen buenos resultados aplicando técnicas de fuerza bruta, que además elevan mucho el precio. Aprecio mucho más el refinamiento de las técnicas 'tipo BBC' que usan marcas como Spendor, Rogers o Harbeth, con excelentes resultados y precios mucho más reducidos, aunque no se podrían llamar todavía asequibles. Eso lo ha conseguido Q Acoustics con su técnica 'Gelcore', que en modelos como las Concept 20 consigue reducir grandemente los problemas temporales por menos de 500€, por eso me resultan tan atractivas.

Esta imagen ya la había puesto anteriormente:

(http://www.6moons.com/audioreviews/feickert3/13.gif)

En ella se ve claramente de lo que estamos hablando: ni los sistemas analógicos ni el DSD presentan distorsión temporal, no así los sistemas PCM. Los vinilos de antes de los 80 son formatos de (muy) alta resolución, sin distorsión temporal y con valores altos de rango dinámico, eso explica y deja absolutamente claro que es el formato que mejor suena. Nada de extrañas explicaciones psicológicas, hechos puros y duros.

¿Pero qué ocurre en el caso de los vinilos posteriores, normalmente procedentes de masters digitales? Para explicarlo usaré como ejemplo este hilo:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,18710.0.html

El forero compra un CD de un grupo que le gusta, pero la escucha solo le produce disgusto. Investigando se ve que el rango dinámico es solo de 7dB (aunque hay otras partes que le otorgan todavía menos: 5dB), el resultado es el típico: la escucha es cualquier cosa menos buena. Más adelante se ve el resultado de un ripeo a 24/96 del vinilo, el rango dinámico es de 14db. 7dB (o 9dB) más que el CD orginal. Teniendo en cuenta que es un ripeo es posible que el vinilo original tenga incluso algún dB más, el sonido es bastante mejor. Que el vinilo acostumbre a tener un mayor rango dinámico que el resto de los formatos digitales no es el resultado de la 'bondad graciosa' de productores y músicos, sino del hecho de que no se pueden aplicar las mismas (brutales) compresiones que en los demás formatos: si se mantuviera la modulación prácticamente a tope todo el tiempo (que es lo que hace la compresión) la música simplemente no cabría en el espacio disponible en un LP, ya que cuanto mayor sea la modulación más espacio ocupa, de ahí la necesidad de mantener obligatoriamente la música con niveles más bajos. O sea, mayor rango dinámico.

Pero no se trata solo del rango dinámico, sino de que para producir el vinilo no se parte del CD, se parte del máster original, que en el peor de los casos suele ser al menos de 24/96, y en el mejor 32/192. O sea, el vinilo, aún partiendo de un máster digital, de nuevo es el formato con mayor resolución y mayor rango dinámico, no es nada extraño que también sea lo que mejor suena.

En conclusión: si te gusta el vinilo compra vinilo. Si prefieres digital compra vinilo y pásalo a DSD, es tu mejor opción.

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Torpedo en Julio 17, 2016, 10:31:19
Lo que no sabemos es que la mayoría de grabaciones supuestamente DSD puro (y eso que ya hay grabadoras DSD portátiles) se mezclan y masterizan en ordenadores ¡pero en PCM! de modo que incluso lo que te venden como SACD o descargas en DSD, e incluso los vinilos supuestamente "todo analógico" de ahora, tienen alteraciones temporales introducidas en esas conversiones de DSD a PCM.

En realidad creo que es más práctico encontrar un DAC o lector de CDs que te guste como suena, ha habido sistemas de doble conversor, uno ajustado para obtener la máxima precisión en el dominio temporal y otro ajustado para dar ese rendimiento óptimo en el frecuencial. Un tercer sistema va comparando la respuesta de ambos analizando la presencia de "ringing" (la forma de distorsión temporal que se supone nos molesta) y deja pasar la onda que está más libre de él. Desgraciadamente esa forma de trabajar la conversión no se ha hecho estándar.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Diciembre 20, 2018, 03:40:44
Cuando leo un libro siempre empiezo por el primer capítulo, me salto siempre los prólogos e introducciones. Ha resultado ser uno de mis muchos errores.

Me puse a releer mi primera edición del 'Audio Power Amplifier Design HandBook' y, cuando estaba pasando las hojas para saltarme la introducción, me distraje con otra cosa y quedó abierto por un momento en una página en la que me fijé en esto, que hasta ahora nunca había leido:


 [In most amplifiers, the major source of distortion is
not inherent in the amplifying stages, but results from
avoidable problems such as induction of supply-rail
currents and poor power-supply rejection]

 [Any number of oscillograms of square-waves with
ringing have been published that claim to be the
transient response of an amplifier into a capacitive
load. In actual fact this ringing is due to the output
inductor resonating with the load, and tells you
precisely nothing about amplifier stability]

O sea, que la mayor causa de distorsión de un amplificador puede no ser el circuito, sino la alimentación. Por eso, todo lo que hagas por mejorar la alimentaciíon es bueno, los que siempre andamos cambiando rectificadores y condensadores por otros de más calidad no andamos mal encaminados.

Y añadir inductancias a la salida parece tener un (posible) efecto perjudicial en el comportamiento del amplificador. Se usan como protección frente a la carga, como los cables, que pueden introducir problemas que lleguen a la destrucción de la etapa de salida. Pero la práctica de Richard Dunn de no usarlas nunca, o la de rod Elliot, que dice 'odiar' las inductancias en salida, parece ser la mejor para obtener la mayor calidad de sonido... a cambio de cuidar mucho lo que le conectemos (cables) al amplificador.

De hecho, las protecciones en general tienen un efecto negativo sobre la calidad de sonido. Hace años lei una entrevista al diseñador del Arcam A60, en la que decía que, en una charla con otro Ingeniero, este le comentó ese hecho, que cogió un alicate y desconectó del circuito toda la sección de protección electrónica de la salida, con el resultado de una mejora instantánea en la calidad de sonido.

El que un amplificador sin ninguna protección tenga más prosiblidades de sonar mejor puede no ser lo más conveniente, al menos para el público en general, el usuario de ese tipo de amplificadores debe ser del tipo cuidadoso y conocer, y observar, las precauciones a tomar. Se verá recompensado por una mejor calidad de sonido.

Pero, como he dicho otras veces, olvídate de la tecnología y decide por la escucha. El que un amplificador tenga inductancias en salida no significa necesariamente que tenga que sonar mal, los Arcam las tienen y los he recomendado muchas veces.

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Jose en Diciembre 20, 2018, 09:15:00
Me ha parecido bastante interesante lo que has comentado. He leído comentarios de otros diseñadores que están muy en línea con la referencia que has puesto.

Pero también es cierto que los amplificadores como cualquier aparato vive en el mundo real, donde no todo el mundo tiene idea de electrónica ni tampoco se reproducen exactamente las mismas condiciones que en un laboratorio (hasta hace poco se podía leer algo parecido en tu firma si mal no recuerdo). Si no, que le pregunten a Cavalli por que sale humo mágico de algunos de sus amplis...  ;)

Estos dos comentarios tuyos me resultan curiosos, sobre todos por que contradicen los teoremas del que supongo que es para ti "EL DISEÑADOR" ya que no dejas de hacer referencias sobre él y sus "genialidades".


Y añadir inductancias a la salida parece tener un (posible) efecto perjudicial en el comportamiento del amplificador. Se usan como protección frente a la carga, como los cables, que pueden introducir problemas que lleguen a la destrucción de la etapa de salida. Pero la práctica de Richard Dunn de no usarlas nunca...



O sea, que la mayor causa de distorsión de un amplificador puede no ser el circuito, sino la alimentación. Por eso, todo lo que hagas por mejorar la alimentaciíon es bueno, los que siempre andamos cambiando rectificadores y condensadores por otros de más calidad no andamos mal encaminados.

Por un lado lo pones como referencia ya que cuida los aspectos del diseño y por el otro tu eres el primero que cambia (o recomienda cambiar) todo lo que él mismo Momia pone en sus fuentes de alimentación.
Interesante... pero coincido con la opinión de ese "alter ego" tuyo y más cuando se trata de la mierda de componentes y el poco cuidado que el Momia pone en sus aparatos.

Que conste que aunque prefiero otras cosas, no tengo nada en contra de las fuentes de alimentación no reguladas (Pass las usa muy a menudo por ejemplo)

Por otro lado, el Momia dice que odia meter inductancias en las salida de sus amplis.... y en lugar de eso mete resistencias (y de las cutres). Si señor, con dos cojones.


En serio Raúl un día de estos deberías quitarte el traje de "salesman" de NVA y currante un artículo de verdad sobre el diseño del Momia y no me refiero a dorarle la píldora como haces normalmente, sino a un pequeño estudio o análisis (tampoco hace falta un master) de cada aspecto de su diseño (es tan brillante que solo tiene uno) sacando a relucir sus pros y sus contras. 

Estoy seguro que eso sería de más utilidad para todos que toda la propaganda que haces sobre los NVA y sobre lo genial que es el Momia.



Edito; Hoy supongo que estamos en el día en que NVA es genial y hay que comprarle la empresa. Espero que si decides hacer ese artículo lo hagas en esos otros días en los que NVA no son tu primera opción.
 
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Diciembre 22, 2018, 00:03:52
La paradoja de las medidas... prefiero el Cary:

https://www.stereophile.com/content/if-either-these-amplifiers-right

     (https://www.stereophile.com/images/styles/600_wide/public/119awsi.promo_.jpg)

https://www.stereophile.com/content/cary-audio-cad-805rs-monoblock-power-amplifier

https://www.stereophile.com/content/cambridge-audio-edge-integrated-amplifier

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Torpedo en Diciembre 22, 2018, 09:27:38
Eso es porque no has visto ninguno desmontado. Vaya chapuza.
Título: Re:Medidas
Publicado por: Raul_77 en Diciembre 22, 2018, 18:04:15
Hola Torpedo,

Sí, sí lo he visto y tienes razón, la construcción podría ser bastante mejor, sobre todo teniendo en cuenta el precio, pero es que los SET son mis amplificadores preferidos por su sonido con diferencia :-)

Saludos, Raúl
Título: Re:Medidas
Publicado por: Hydrae en Diciembre 22, 2018, 22:46:51
Yo hace tiempo que deje de utilizar los filtros de red cuando me di cuenta de que el equipo sonaba mejor si ellos y me decidí a utilizar un transformador balanceado.

De todas maneras, después de un tiempo leyendo y probando algunas cosas relacionadas con el ruido eléctrico, el de entrada de red (entre fase y neutro) y el de salida de la fuente de alimentación (+ -) son lo que menos me preocupa, son los más fáciles de reducir. La contaminación de los planos de masa/tierra, las corrientes de fuga de las fuentes de alimentación y sobre todo el ruido que genera la electrónica digital sí que son un problema complicado de resolver.





Título: Re:Medidas
Publicado por: Jose en Enero 29, 2019, 14:37:23
Me permito copiar aquí una pequeña reflexión/explicación de Jan Didden hecha en 2010 sobre la realimentación en los circuitos de amplificación; ayuda a entender como funciona, en que consiste y como afecta al sonido.

Es bastante fácil de asimilar ya que usa un lenguaje simple, sin formulas matemáticas, etc.

Básicamente la realimentación negativa es simplemente la señal de salida, invertida en fase que se inyecta en una proporción determinada en la entrada del mismo sistema para "corregir" problemas (ruido, distorsión, linealidad, estabilidad....) que pueden estar generados el propio circuito o que se induce en él. Esto es debido a que la señal de realimentación es opuesta a la señal de entrada.

Este concepto y sobre si se adopta o no en un determinado diseño, es algo de lo que gusta hablar/presumir a los fabricantes de equipos (algunas veces como reclamo publicitario) y a los "críticos" de equipos de audio, pero que en muchas ocasiones al consumidor de a pie, es decir a la mayoría de nosotros, nos deja bastante indiferentes.

Copio y pego:

"Feedback, or how to be late and be on time the same time, all the time".

Posted 3rd November 2010 at 05:19 AM by jan.didden
Updated 3rd November 2010 at 10:20 AM by jan.didden


 
Just a couple of days ago I posted something to try to debunk that tired old myth that 'feedback always comes too late and therefor can't work'. Apart from the fact that obviously it does work, which makes the first statement pretty stupid to begin with, here's my take on it.

 The myth may result from an often repeated misconception that feedback comes 'after the fact' and therefore always comes too late.
 This has been shown to not be the case over and over again but if you have no engineering background it may be difficult to grasp the concept. Let me try to help.

 Obviously, there is a signal delay in an amp from input to output and back to the input through the feedback loop. Since the feedback loop is generally a pair of resistors, the bulk of the delay is in the amp. That is the case both in non-feedback as well as in feedback amps. Such delays are very small, often fractions of a microsecond, and in this context can be ignored.

 What is often confused with delay is the phaseshift of the signal while traversing the amp (again, phaseshift through the feedback network can safely be ignored in all but pathological cases). Now if you put a sine wave signal and its phase-shifted version on a scope, it appears that the lagging signal is delayed with respect to the other signal. But it is important to note that it is not strictly the case. Take the case of a sinusoidal current into a cap. The voltage that appears on the cap as a result of the current looks like that current and lags the current by 90 degrees. But, and this is important, any change in that current will have an immediate effect on the voltage! It is not that a chance in current makes the voltage chance some time later, no, the voltage on the cap immedately starts to chance when the currrent starts to change. In hindsignt, it is obvious: the current and voltage are phase-shifted with respect to each other but there is never a 'dead band' where the voltage 'waits' for the current to change. OK, so we have that out of the way.

 So, the signal fed back to the input immediately changes if the input signal (or the output signal) changes; feedback does not 'come too late'. But because of phase shift in the amp, the fed back signal is phase shifted (and generally lags) the input signal. But the change in input signal immediately leads to a change in output voltage as well as feedback voltage. I know, it doesn't sound intuitive, but is it basic circuit theory nevertheless.

 There are two effects from that phaseshift through the loop.
 1 - The feedback mechanism depends on cancellation of (a fraction of) the output signal with the input signal, leaving only the difference, the distortion. That distortion (in opposite phase), is amplified and cancels the distortion in the output, making the amp more linear. With increasing frequency, the phaseshift between the (fraction of) the output and the input increases. Therefor, that cancellation gets less and less complete, making the feedback work less and less well with rising frequency. That is the reason that almost all amps show rising distortion with frequency: the feedback gets less effective.

 2 - Another effect of increasing phase shift with frequency concerns stability. If you go so high in freq that the phaseshift approaches 180 degrees, your nfb turns into pfb. That means that the amp sort of generates it's own input signal that gets send around and around, much like howling in a system where the mike picks up the speaker signal, sends it back through the amp etc. If that happens, AND you still have gain in your circuit, you have an oscillator.

 The difference between the actual phase shift and the dreaded 180 degrees, at the point where your gain drops down to one (so it can't oscillate), is called the phase margin. Now, even with some phase margin (less than 180 degrees phase shift and still gain > 1) you start to see ringing on fast signals.

 But, it is very straight forward engineering to design your circuit to any stability point you want. Sometimes engineers accept some ringing at say supersonic frequencies because a) there will never be any signal in that region except on the test bench and b) it allows just a bit more nfb in the lower freqs to make the circuit a bit more linear or transparent.

 Comments, buts, let me know!

 jan didden


Salu2