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Equipo => Auriculares => Mensaje iniciado por: ANALOGUEBUBBLEBATH en Julio 29, 2011, 02:44:03

Título: Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: ANALOGUEBUBBLEBATH en Julio 29, 2011, 02:44:03
http://www.gizmodo.es/2011/07/28/%C2%BFpor-que-el-estereo-viejuno-de-tu-padre-suena-mejor-que-tu-nuevo-hifi.html (http://www.gizmodo.es/2011/07/28/%C2%BFpor-que-el-estereo-viejuno-de-tu-padre-suena-mejor-que-tu-nuevo-hifi.html)
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 29, 2011, 09:35:39
Siempre me sorprende leer artículos tan biendocumentados y argumentados. oo) oo) oo) oo) oo) oo) oo)
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Cabillas en Julio 29, 2011, 11:06:46
El número de caritas que Azelais pone tras el comentario es directamente proporcional a la ironía del mismo. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Por cierto, ANALOGUEBUBBLEBATH, algún daño en los auriculares?.

Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Carlos en Julio 29, 2011, 11:36:58
Nada nuevo. El nivel de la blogosfera profesional española es subhumano...
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 29, 2011, 12:22:03
Bueno, a mí me parece que el artículo no está fuera de onda ni mucho menos e incluso estoy de acuerdo en varias cosas de las que se escriben, lo cual no quita para que esté en desacuerdo con otras y que se trate el tema desde un punto de vista cuando menos superficial, incompleto e incluso sesgado.

En primer lugar, lo cierto es que los sistemas de sonido que hoy en día consideramos como vintage proporcionan una calidad de sonido bastante satisfactoria; sin ir más lejos  hay que ver la cantidad de admiradores con las que cuentan las válvulas y lo apreciados que son aparatos de hace varias décadas como el amplificador Sugden A21a, los modelos de Threesold o las etapas Quad, Dynaco etc por poner algún ejemplo.

Otra de las cosas en las que estoy de acuerdo es en que en muchos casos se está pagando en el precio una cantidad de tecnología que hace que se preste menos atención a la razón fundamental que nos mueve a adquirir alguno de estos aparatos, que no es otra que su calidad en cuanto a la capacidad de la reproducción de música grabada. Hay una tendencia desbocada en ofrecer prestaciones de todo tipo sin reparar en lo fundamental, pero probablemente en lo que más de acuerdo esté con el artículo es en la ridiculez que supone una búsqueda indeterminada de vatios, cuantos más, mejor, sin  tener en cuenta que de ninguna manera eso significa un aumento de la calidad en la reproducción. No es mayor la calidad en un amplificador de 200 vatios que en otro de 30 si hablamods expresamente por el nivel de presión sonora que son capaces ambos de suministrar, simplemente es uno más versátil por la posibilidad de un mayor rango de asociación, pero versatilidad es una cosa y calidad en la reproducción es a mi juicio algo muy diferente. Bajo mi punto de vista en el 95% de las instalaciones domésticas para audio en lugares de dimensiones medias para la audición y a un nivel de presión acorde al sentido común, con 15/20W es suficiente y dependiendo de las sensibilidades, que todo hay que saber asociarlo, incluso con bastante menos. ¿A qué viene poner dos etapas de 500W en un salón de 20 m2 para escuchar a 85 dB? ¿Alguien es capaz de explicarlo de manera objetiva?   

El artículo no está mal en cierta manera. Se olvida de las ventajas que la tecnología bien aplicada puede suministrar a cualquier ámbito, lo cual le resta bastante calificación,  pero parte de una idea bastante acertada.   

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 29, 2011, 13:32:31
Citarque se trate el tema desde un punto de vista cuando menos superficial, incompleto e incluso sesgado.



Por eso ironizaba yo. Cuando la información es sesgada o incompleta, siempre quedan en el tintero cosas que son muy relevantes.

Coincido plenamente ocntigo en tus pareciaicones sobre los modelos "vintage"; y cierto es que la electrónica de consumo de estos momentos ofrecen un "todoenuno" con muy poca calidad. Por eso hubiese sido necesario profundizar y decir que cosas son al ssuperfluas y cuales aquellas a las que debemos prestar atención.

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: blogoblo en Julio 29, 2011, 14:47:05
Cita de: azelais en Julio 29, 2011, 13:32:31
... y cierto es que la electrónica de consumo de estos momentos ofrecen un "todoenuno" con muy poca calidad.

¿Y antes no? En cualquier caso no creo que sean tan malos.

De "todoenuno" hay de "todoslosprecios" y de "todaslascalidades": si me voy a un Carrefour (entiendo que es ahí donde encuentras esa 'electrónica de consumo' de la que hablas) encontraré varios de esos que dices pero tampoco me imagino un audiófilo haciendo prospecciones en lugares como ése.

No podemos pretender obtener buena calidad a precio de hipermercado.

¿Que antes eran mejores que ahora? Sinceramente no me lo creo. Es como negar que los años de conocimiento y las nuevas tecnologías no han servido para nada.

Que lo que antes era bueno ahora lo sigue siendo, no te lo discuto. Pero ahora tampoco creo que estemos haciendo truños a tutiplén como tampoco creo que un coche baratito de ahora sea peor que uno de hace 20 años.
Título: Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: chinarro en Julio 29, 2011, 14:54:52
Me niego a afirmar que los auriculares de antes son mejores que los de ahora. No hablo de equipos estacionarios porque no tengo el conocimiento suficiente para opinar.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Dimante en Julio 29, 2011, 16:02:44
No sé si me equivoco o no, pero me da que el equipo pionner que sale en la foto del artículo no valía precisamente cuatro duros en su época, y parece que los compara con equipos de gama media o baja de hoy en día. Aún y todo no me cabe duda de que el tiempo pasa y que hoy se hacen cosas mucho mejores que las de antaño.
Me pasa como a Chinarro, lo que más conozco son los auriculares. Y en este caso concreto el tiempo ha supuestro siempre clarísimas mejoras. Ha habido modelos particularmente agraciados, que perduran muchos años. Y también algún que otro paso atrás algunas veces. Cosas del mercado. Pero en general la mejora ha sido clara y evidente.

Saludos.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 29, 2011, 16:11:08
Cita de: blogoblo en Julio 29, 2011, 14:47:05
Cita de: azelais en Julio 29, 2011, 13:32:31
... y cierto es que la electrónica de consumo de estos momentos ofrecen un "todoenuno" con muy poca calidad.

¿Y antes no? En cualquier caso no creo que sean tan malos.

De "todoenuno" hay de "todoslosprecios" y de "todaslascalidades": si me voy a un Carrefour (entiendo que es ahí donde encuentras esa 'electrónica de consumo' de la que hablas) encontraré varios de esos que dices pero tampoco me imagino un audiófilo haciendo prospecciones en lugares como ése.

No podemos pretender obtener buena calidad a precio de hipermercado.

¿Que antes eran mejores que ahora? Sinceramente no me lo creo. Es como negar que los años de conocimiento y las nuevas tecnologías no han servido para nada.

Que lo que antes era bueno ahora lo sigue siendo, no te lo discuto. Pero ahora tampoco creo que estemos haciendo truños a tutiplén como tampoco creo que un coche baratito de ahora sea peor que uno de hace 20 años.


Quizás me he explicado mal. No puedo afirmar que lo de antes sea mejor que lo actual, en absoluto; cmo siempre hay de todo en cualquier época.
La diferencia estriba en la existencia ahora de equipos supuestamente HIFI debido a la masificación del mercado. Hace 30 años había truños, sin lugar a dudas; pero no ibas a enocntrar en un Carrefour (Pryca o Contienente en aquellos tiempos) equipos supuestamente HIFI.
Ahora tenemos acceso a multitud de ofertas tecnológicas; y ante la gran demanada hay mucha "porquería" que, evidentemente la pagamos a precios bajos. Podemos encontrar una minicadena que tenga de todo: THX, Dolby digital, 5.1, Surround, TDT, RDS con posibilidad de leer desde CD hasta MP3 pasando por cualquier formato que se nos ocurra; vamos que solo le falta el aire acondicionado; y esa minicadena cuesta 190€. Hace 30 años no existía eso, no había posibilidad, saliendo del vinilo y la cinta de cassette no había más formatos.
Antes y ahora hay cosas buenas y cosas menos buenas, hasta cosa muy malas.
La tecnología ha avanzado mucho, el desarrollo en I+D de las empresas de este ámbito ha dado sus frutos. Pero al margen del diseño y la tecnología sobre la que se asienta, está la producción y ahi, puedo dar fé que se ha perdido en general. No es que los chinos fabriquen mal, para nada, si pagas lo hacen bien, muy bien. Pero no son tontos auqnue pensemos que les engañamos como a "chinos"; asiq ue cuanod contratas la producción de un equipo a 3€ la pieza no puedes pretender tener la precisión de otro operario que cobra 35€ por la misma pieza; si a eso le sumamos que el Sudeste asiático está subcntratando mano de obra africana por que es aún más barata, pues solo hay que sumar.
Cuando oimos hablar de clones  o de "fakes" (la distinción entre uno y otro es meramente ética y legal; el fake no dice que es una copia y el clon lo dice abiertamente) hay quien ve el cielo abierot; pensando que por 1/5 de su precio va a tener en sus manos uno de esos equipos por todos valorados; al final nos damos cuenta que no, que no es así.

Resumiendo. ahora y antes existen cosas buenas y malas; pero ahora hay más proliferación de "electrónica de bajo coste"; por le simple hecho de el aumento de demanda.


Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 29, 2011, 17:57:33
La tecnología ha avanzado para hacernos a todos la vida más cómoda y más fácil y ha avanzado tanto que está al alcance de cualquier público. Los productos de hoy son más eficientes, están probablemente mejor diseñados y disfrutamos de muchas más prestaciones en ellos, pero en lo referente a la calidad de sonido tampoco creo que el avance sea proporcional al de otros aspectos.

La prueba de que esto es así es que cada vez son más las personas que se sienten atraidos por tecnologías de hace décadas (válvulas, vinilo, bobinas abiertas etc) y que el mercado de lo vintage crece como la espuma, llegándose a pagar por modelos de hace treinta años casi lo mismo que lo que cuesta el mismo modelo de la marca en la actualidad. Eso es síntoma de que en la calidad de lo que se obtiene en la reproducción, la tecnología no ha evolucionado tanto.

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: rocoa en Julio 29, 2011, 18:07:39
Los equipos vintage suenan muy agradables a nuestros oídos y, si hablamos de aquellos de la época dorada de la hifi, más todavía.
Estaban diseñados para gozar de la música y las fuentes utilizadas no eran precisamente mp3ses.
Hoy en día se puede conseguir ese mismo sonido, y mucho mejor, por mucho menos dinero del que suponía en aquella época.
El caso es que los tiempos que corren y la miniaturización, junto con la "banalización" de la música (me refiero a que se escucha en todos los ámbitos, incluidos ascensores y supermercados) han hecho que la mayoría de los mortales se conformen con una calidad ínfima.
Eso no quiere decir que no obtengamos una calidad impresionante si sabemos hacerlo, incluso con pequeños dispositivos portátiles (un iPod con cable dock y Ray Samuels amplificando, por ejemplo).
El caso es que los sistemas vintage suelen proporcionar unos medios y medios graves muy satisfactorios. Sin embargo los modernos sistemas con multitud de botones y funciones, además de lucecitas, van por el lado de las prestaciones más que nada.
Y así obtenemos un sonido "detallado" en agudos y frecuencias medias y medio-grave pobres, por ejemplo. Por no hablar de las modernas grabaciones de la música más escuchada, procesadas para escuchar en estos sistemas.

Respecto a la potencia, todos sabemos que con unos pocos watios podemos escuchar música de forma satisfactoria en un sistema doméstico. Al fin y al cabo lo que interesa es que haya reserva de energía para los transitorios.

He escuchado muchos amplificadores de potencia "modesta" moviendo cajas mucho mejor que otros de centenas de watios.
También he vivido situaciones en las que un ampli, tras mejorar el suministro eléctrico, rinde peor musicalmente. ¿Cómo puede ser ésto? :D
Bueno, el sistema es lo que cuenta (ya estamos otra vez ;D ;D). Que se lo digan a los amantes de los triodos....

En fin, que es más fácil ver sistemas de megawatios sonando mal que bien, pero no porque los componentes sean malos "instrínsecamente" (permítaseme la expresión) sino porque no son lo más apropiado y, además, no están optimizados.
¡Póngame el más grande! ;D

Bueno, ésto no son más que desbarres postprandiales en la terraza de La Escondida, mirando a la ría de Ortigueira, tras una quincena con el cielo cubierto mientras el resto del país está sufriendo el calor veraniego. No hay manera de sacarse las nubes de encima por estos lares ;D ;D

Saludos


Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 29, 2011, 18:54:33
A ver, Rocoa; permíteme una pregunta, dado que insistes (y con razón) en la importancia del sistema:

¿Qué opinión te merece un portátil como transporte o bien un portátil como gestor de contenidos con un software a la altura de la circunstancias, claro ejemplo de la tecnología actual, acompañado de un buen DAC  a válvulas como contrapunto y claro ejemplo de la "escasa evolución" en ese aspecto, dado que se recurre a las válvulas de vacio, como fuente para un sistema?

¿No te parece que estamos, siempre sobre el papel, hablando de la fuente perfecta? Tecnología y tradición..aprovechando lo mejor de cada época, todo al alcance de la mano, nunca mejor dicho :juer: :)

Intuyo que podrías hacer referencia a la sección del transporte como punto más delicado y si es así ¿Por qué consideras que marcas de prestigio y de referencia casi absolta como puede ser Cary, no tienen reparos en utilizar transportes del tipo DVD-ROM de Matsushita en sus fuentes digitales de más alto nivel, caso del 303/300 o del 306?

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 29, 2011, 19:45:51
Que Rocoa responda lo que considere. Yo tengo claro que de momento, el PC lo utlizaré para gestionar datos, conectarme a nternet etc etc. Pero es una opción totalmente personal. Considero, quizás equivocadamente, que utilizar archivos comprimidos, aunque algunos lo llamen sin "perdidas" si ocupan menos es por que tienen menos; por mucho algoritmo que se utilice. Pero repito, es una opcion personal.

Creo que enmuchas ocasiones intentamos convencer de nuestra postura, argumentando a su favor y pensando que es lo más idoeno; sí, lo es; pero para nosotros.

Para mi el sistema es fundamental; la interrealción que hay entre todos los componentes y sobre todo la sinergia con el componente más importante del sistema (aún no se ha podido comprimir) nosotros mismos.

Que cada cual utilice lo que crea más conveniente para lograr su disfrute musical; y todos agradeceremos sus comentariso al respecto. De eso se aprende.

Cary puede utilizar transportes de DVD o CDROM o lo que ocnsidere oportuno para el resultado esperado; otros utilizan otras cosas para lograr resultados que, se suponen, pareceidos. Linn ha dejado de fabricar lectores de CD para pasarse al Streaming; bien por Linn, de lo suyo gastan y ni yo ni nadie vamos a entrar a valorar sus decisiones comerciales. Esoteric sigue comercializando reproductores que rondan los 20.000€ (el K1 es un ejemplo) al igual que DCs o Vitus Audio; y los venden. Eso quiere decir que hay mercado para todos, porque hay tantas formas de entender la reproducción musical como aficionados existen.

Yo de momento seguiré utilizando soporte físico, podemos hablar de romanticismo práctico (sino fuera práctico me iría la vinilo seguro), disfrutando de la apertura de una caja de Cd. A día de hoy, yo no eh encontrado esa calidad en otros formatos digitalizados. Pero insisto por tercera vez, es mi opción.

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 29, 2011, 20:06:12
Estoy de acuerdo con tu postura. Creo que es además la correcta, ya que se trata de actuar de la manera que mejor se adapte a nuestra propia filosofía y que mejores resultados nos proporcione. El disfrute y el placer subjetivo es parte muy importante en esta afición y me parece muy lícito recurrir a él.

Si me permites un ejemplo es como tomarse un Chivas Regal de 25 años en un vaso de plástico o hacerlo en un vaso de cristal. A sabiendas de que el líquido es el mismo en ambos recipientes, a casi cualquiera le sabe más e incluso mejor tomarlo como mandan los cánones que de una manera menos ortodoxa.

Cita de: azelais en Julio 29, 2011, 19:45:51
utilizar archivos comprimidos, aunque algunos lo llamen sin "perdidas" si ocupan menos es por que tienen menos

Si, evidentemente. Pero es que lo "menos" que tienen es lo que no podemos percibir y si no lo podemos percibir tampoco lo podremos interpretar. No se interpreta lo que no se percibe. A cualquier MP3 simplemente se le ha quitado aquello que no se puede detectar o percibir. 


Cita de: azelais en Julio 29, 2011, 19:45:51
Yo de momento seguiré utilizando soporte físico, podemos hablar de romanticismo práctico (sino fuera práctico me iría la vinilo seguro), disfrutando de la apertura de una caja de Cd. A día de hoy, yo no eh encontrado esa calidad en otros formatos digitalizados. Pero insisto por tercera vez, es mi opción.

Yo también era de tu misma opinión y por tanto la comparto plenamente..o la compartía, hasta que la tecnología en ese sentido me ha hecho apreciar todas sus ventajas. Ahora con un portátil tengo a mi disposición cualquier CD de mi colección en breves segundos, pero como soy un romántico no he conseguido ( ni quiero) desprenderme de mi DAC a válvulas, precisamente por eso era por lo de intentar conjugar lo de ambos mundos para el disfrute personal, que vuelvo a insistir y a coincidir contigo en que es lo que verdaderamente importa.

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 29, 2011, 20:24:43
Coincido contigo en todo Moran, excepto en esto.

Citar
Cita de: azelais en Hoy a las 18:45:51

utilizar archivos comprimidos, aunque algunos lo llamen sin "perdidas" si ocupan menos es por que tienen menos



Si, evidentemente. Pero es que lo "menos" que tienen es lo que no podemos percibir y si no lo podemos percibir tampoco lo podremos interpretar. No se interpreta lo que no se percibe




Lo de que no se puedan percibir entra en el terreno de la especulación, no por tu parte, sino por quien así lo vende. Desgraciadamente, o afortunadamente, los algoritmos de compresión no tiene capacidad para decidir que se percibe y que no; se ha ido avanzando mucho y, logicamente el MP3 está ampliamente superado. Pero creo que, siendo realistas, cuanto menos comprimamos la señal original, todo será más "puro".

Sobre le Chivas, púes cuanod quieras yo pongo los vasos y tu el güisqui jejeje, los pongo de cristal faltaría más y hasta hielo por si alguién quiero, yo prefiero a palo seco.


Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 29, 2011, 21:40:17
No, Azelais. El fenómeno de la detección o percepción por parte de nuestros sentidos de un estímulo cualquiera y el traslado de esa información por medio del sistema nervioso a nuestro cerebro, que es el encargado de procesarla y de lo cual se dimanan las interpretaciones, sensaciones e impresiones es un hecho objetivo e irrefutable; otra cosa son las capacidades sensoriales de cada individuo, que pueden variar por multiples motivos, pero el proceso es común para todos. Simple y llanamente lo que no se puede percibir no se puede interpretar, por el simple hecho de que no es detectable. Cuando ahondamos más y nos aventuramos a interpretar lo que no estamos detectando estamos entrando en el terreno de las creencias.

Bajo mi punto de vista, una de las cosas que quitan "peso" a un archivo comprimido es el recorte de esa información que no puede ser procesada por nuestro cerebro por indetectable, al margen del ratio de compresión que se aplique, que en mi caso siempre será el que más información aporte. Yo, para ser franco, también pongo algún CD de vez en cuando, pero cada vez soy más remiso porque simplemente soy incapaz de detectar diferencias entre diferentes archivos comprimidos y el archivo original desde el cual se han tomado las muestras.

Como hemos coincidido en que el disfrute muchas veces tiene bastante de componentes ajenos al propio estímulo en sí, disfruto mucho viendo mi colección delante y comprobando la facilidad y autonomía que la tecnología, eso si, bien aplicada esta vez, es capaz de ofrecerme.

A fin de cuentas y seguro que lo has pensado ya, un reproductor de CDs es una mecánica de transporte asociada a un sistema de control muy simple ( capaz apenas de avanzar, retroceder, pausar y a veces poco más) que gestiona el contenido que se utiliza y un conversor. Ese mismo  tipo de metodología es la que bajo mi punto de vista se aplica desde cualquier portátil, pero multiplicando por mil las prestaciones sin menoscabo de la calidad.

Un saludo

PS. ¡¡Ahhh, el whisky!!  Si, por favor. En vaso corto y con hielo. El plástico lo dejamos para las excursiones y las fiestas de cumple de los pequeños.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Kowalski74 en Julio 29, 2011, 22:13:06
Cita de: azelais en Julio 29, 2011, 19:45:51
Considero, quizás equivocadamente, que utilizar archivos comprimidos, aunque algunos lo llamen sin "perdidas" si ocupan menos es por que tienen menos; por mucho algoritmo que se utilice. Pero repito, es una opcion personal.

No es así, Azelais. Hay que distinguir entre compresión con pérdidas o "lossy" (mp3, ogg, aac,..) y compresión sin pérdidas o "lossless" (flac, ape, ...). En los primeros se usan esos algoritmos que decís para eliminar información del archivo original. Se elimina la información menos perceptible, pero sí se elimina información. En cambio en la compresión sin pérdidas no se elimina nada de información. Se usan algoritmos de compresión del estilo de la compresión de datos como rar o zip. El tamaño es mucho mayor que en la compresión con pérdidas pero no se pierda información, es idéntica a la original.

No es una opinión. Es que es así. No creo que pierdas nada de información de documentos comprimidos con zip ¿no? Por ejemplo un libro, lo descomprimes y está entero. Pues en audio es lo mismo. Otra cosa es que el archivo zip esté dañano y no se pueda recuperar, pero esa es otra historia, al igual que se puede dañar el archivo original (el wav, o rayar el CD). Un mp3 u otro formato con pérdida, siguiendo con el simil de los libros, es como si la compresión la hicieses quitando palabras del libro, haciendo las frases más cortas y sencillas y eliminando información superflua. A lo mejor lees el libro otra vez y no te das cuenta, o sí. Si la compresión es muy alta (128 kbps o menos  ;)) pues es como si en vez de quitar palabras hicieses un resumen del libro o quitases capítulos enteros. Como la Biblia o El Quijote para niños y esas cosas.  ;D

Espero que se entienda la diferencia entre compresión con périda y sin pérdida. Y por qué la sin pérdida no elimina información y el archivo resultante es idéntico al original (como imprimir un libro con interlineado sencillo en vez de a doble espacio, pero sin quitar palabras), mientras que en la compresión con pérdida lo que se hace es como "resumir" o "sintetizar".

Me ha salido la vena de "deformación" profesional (informático) ;-).

Un saludo ;-)
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 29, 2011, 22:51:02
Entiendo la diferencia entre una y otra; y doy por hecho que hay diferencias.
Pero
Citares idéntica a la original


Eso no es así, puede ser muy parecida, casi idéntica. Pero queramos o no, con compresión hay eliminación de "datos", por llamarlo de algún modo.

Cuestión a parte es sí esa perdida/modficación (modificación hay igualmente queramos o no, ya que le formato es diferente al original y eso es modificar) es perceptible o no. Hay podríamos entrar en miles de disquisiciones; de igual menra que la información contenida en un Cd es diferente a la analógica de donde fué (sí fue originalmente analógica) copiada.
Eso es una realidad irrefutable: hay cmabio hay modificación.

Como decía anteriormente, lo siguiente sería detrminar sí esa modificación ha afectado a la parte percptible por nosotros. Siguiendo con el ejemplo del libro, efectivamente en ambos casos están todas las letras, de la msima manera que están todas las notas musicales en cualqueir archivo; la diferencia estriba que en esta afición no solo nos conformamos con el "trazo" grueso (la letra del papel) sino que queremos notar la textura del papel, y eso en el E-book no está. Perceptiblemente el mensaje del ebook es completo, me transmite toda la información del texto escrito; pero le falta algo.

De todos modos, me remito al principio, son opciones personales de cada uno. Yo aún no he enocntrado un archivo comprimido que no tenga perdidas "subejtivas"??; de la misma manera que no he encontrado nunca unas setas deshidratadas que una vez pasadas por agua sepan igual que las naturales (y quimicamente solo habían eliminado el agua).

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 29, 2011, 22:55:39
Cita de: Kowalski74 en Julio 29, 2011, 22:13:06
Cita de: azelais en Julio 29, 2011, 19:45:51
Considero, quizás equivocadamente, que utilizar archivos comprimidos, aunque algunos lo llamen sin "perdidas" si ocupan menos es por que tienen menos; por mucho algoritmo que se utilice. Pero repito, es una opcion personal.

No es así, Azelais. Hay que distinguir entre compresión con pérdidas o "lossy" (mp3, ogg, aac,..) y compresión sin pérdidas o "lossless" (flac, ape, ...). En los primeros se usan esos algoritmos que decís para eliminar información del archivo original. Se elimina la información menos perceptible, pero sí se elimina información.


Hola Kowalski:

Entiendo que te refieres como "información menos perceptible" a la información imperceptible. En un MP3 de un ratio de compresión bajo y variable de 320 kbps no existe información perceptible eliminada.


Cita de: Kowalski74 en Julio 29, 2011, 22:13:06
Un mp3 u otro formato con pérdida, siguiendo con el simil de los libros, es como si la compresión la hicieses quitando palabras del libro, haciendo las frases más cortas y sencillas y eliminando información superflua. A lo mejor lees el libro otra vez y no te das cuenta, o sí. Si la compresión es muy alta (128 kbps o menos  ;)) pues es como si en vez de quitar palabras hicieses un resumen del libro o quitases capítulos enteros. Como la Biblia o El Quijote para niños y esas cosas.  ;D

A mí el ejemplo no me parece muy acertado al menos en su primera parte porque quitar palabras en un texto si es detectable y por tanto interpretable. Un MP3 con una compresión baja ( a partir de 192 kbps) tiene la misma calidad que un CD y entendemos que si tiene la misma calidad es por tanto indistinguible de uno de ellos, lo cual no sería así en caso de perder información suceptible de ser percibida.

Aquí os dejo un enlace de la Wiki, donde se explica perfectamente y del cual extraigo lo siguiente:

Tasas de bits de compresión a MP3:

4 kbit/s Mínimo para reconocer el habla.
8 kbit/s Calidad telefónica convencional
32 kbit/s Radio AM
96 kbit/s Radio FM
128 kbit/s Sonido calidad semi CD, muy común en MP3
192 kbit/s Sonido calidad CD en formato MP3
320 kbit/s Máxima calidad para formato MP3


http://es.wikipedia.org/wiki/Tasa_de_bits

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: MAC en Julio 30, 2011, 00:06:18
Morán, esa información de la wikipedia habría que cogerla con pinzas, si bien es cierto que la mayoría de nosotros no seríamos capaces de distinguir entre un CD y un mp3 a 320 kbs o 256 kbs, no es menos cierto que en estos formatos si que hay perdida de información.
La información suprimida corresponde a frecuencias fuera del rango de audición del oido humano así como tambien sonidos que quedan enmascarados por otros y cuya supresión teóricamente no se va a notar. Pero claro, cuanto mayor es la compresión tenemos que ir suprimiendo información que es cada vez más audible hasta que llega un momento en que ya podemos distinguir entre el archivo comprimido y el original. Lo que ocurre es que no todos tenemos la misma capacidad para distinguir entre uno y otro, podriamos decir que esto depende de la capacidad resolutiva del oido del oyente.

Azelais, yo tenía las mismas dudas que tú respecto a los formatos lossless hasta que me lo explicó una persona bastante puesta en el tema de los algoritmos de compresión (licenciado en informática). La explicación que me dio era bastante más compleja que lo que voy a explicar yo pero para hacerse una idea aproximada puede servir.
Lo primero que hay que tener en cuenta es que un CD o un wav son archivos de datos digitales, la música es convertida a unos y ceros y almacenada.
Lo que hacen los formatos lossless es coger esos archivos digitáles y comprimirlos eliminando información redundante que luego puede ser recuperada teniendo al final del proceso exáctamente el mismo archivo que al principio uno por uno y cero por cero, idénticos.
Pero, a que llamamos información redundante y porqué podemos prescindir de ella y luego recuperarla exáctamente como al principio? Mi amigo me puso un ejemplo parecido a este; Imaginemos que queremos guardar la siguiente información de una suma: 3+2=5
podemos guardarla con todos los terminos con lo que necesitariamos 5 espacios "3" "+" "2" "=" "5"
Pero también podríamos suprimir un termino de la suma y podríamos fácilmente saber cual es el termino que falta: 3=5
así sólo necesitamos 3 espacios y el algoritmos se encarga de de rellenar el termino que ha suprimido, en este caso +2, una vez reconstruido volvemos a tenar la suma completa 3+2=5 identico al original.
Los archivos lossless no son identicos al original (wav o CD) pero a partir de un archivo lossless se puede reconstruir uno identico al archivo sin comprimir, esto es lo que hacen los reproductores que soportan flac mientras reproducen el archivo.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 30, 2011, 00:15:08
MAC. Un conocido mio, muy competente en informática, habalndo de esto, me dió una explicación muy palpable para entender las diferencias entre le original y la copia comprimida y descomprimida.

Coge un folio, doblalo varias veces por la mitad. Lo has comprimido. Desdoblalo, lo has descomprimido; ya teiene le mismo tamaño que el original. Pero se notan las dobleces; nunca queda nada igual cuando se comprime y descomprime, así terminó la explicación.

Explicaciones a parte. Es una cuestión de gustos y aficiones personales.


Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Raul_77 en Julio 30, 2011, 00:21:06
Había empezado a contestar el tema y tenía ya escrita una explicación bastante amplia, pero tontamente he cerrado por equivocación esta ventana y no la que quería cerrar, por lo que intentaré resumirlo que no tengo ganas de volver a ecribirlo todo de nuevo.

Es conocida mi postura de no intentar ni por un momento imponer ningún tipo de escucha (los dictadores no son de mi agrado) pero que afirmo que el mejor soporte de sonido actual es el vinilo, seguido a duras penas por el CD. Formatos descargados o comprimidos y ordenadores como fuentes no proveen de la calidad suficiente por variadas razones, que no motivos.

Lo que, repito, no impide que cada escuche como más le guste. Pero eso es subjetivo.

Pero cuando se usa el término objetivo (como se ha hecho acera de lo que, se afirma, no se percibe) entonces los gustos no intervienen para nada, la regla básica de la objetividad es que la realidad hay que aceptarla sea cual sea, nos guste o no.

Hace tiempo leí un estudio (no dispongo del enlace cuando lo encuentre lo pondré, o se puede uno entretener en buscarlo) en el que las conclusiones provisionales afirman que, esas partes que se ha afirmado que no se perciben, tienen una función fundamental en la recalibración de zonas del cerebro que se utilizan en la escucha, se han encontrado evidencias de que el someter al cerebro a una escucha constante de archivos comprimidos produce la atrofia de estas áreas. El estudio mostraba su preocupación acerca del hecho del uso masivo de esas técnicas con la tendencia a la sustitución de todos los sistemas analógicos, como radio o TV, por digitales con sonido comprimido, advertían acerca de los efectos indeseables que sobre el cerebro puede producir esa situación en el futuro.

Por lo que lo de afirmar que eso es 'objetivo', o directamente 'eso es así', no lo es en absoluto y más bien entra dentro del campo de lo subjetivo por no probado.

Por alguna parte rocoa ha puesto un enlace a un estudio en el que se afirma que los animales a los que se les pone música digital se deprimen, incluía también alguna relación sexual entre analógico y digital. Por ahora considérese solo algo anecdótico.

De hecho, esas afirmaciones se hacen en un campo al que se llama Psicoacústica. La Psicología no es aceptada como Ciencia por una gran parte de los Científicos a causa del poco, o nulo, rigor de sus experimentos; los propios Psicólogos comparten este sentimiento y algunos que iniciaron la labor de aplicarle el método científico, como Heinsenk, así lo incluyen en sus propios trabajos.

Alguna parte, como la Psicología Psicoanalítica, ha sido puesta al mismo nivel que el horóscopo, habiendo Universidades a lo largo de todo el mundo que se estaban planteando eliminarla de sus planes de estudio, si no lo han hecho ya. Finalmente ha llegado a ser calificada directamente de timo ( http://www.laetoli.net/product.php?id_product=47 ) los autores son Psicólogos.

Permítaseme entonces recomendar como regla elemental de prudencia que todo aquello en lo que aparezca el prefijo 'Psico' sea examinado con la mayor de las prevenciones y todas las lupas de las que dispongamos.

La música no es comprimida en zip a causa de su carencia de redundancia, por lo que el archivo final resultante sería mayor que el original debido al añadido del código zip, es por eso que la música no se comprime en zip. Los tipos de compresión que se utilizan en los archivos musicales no se parecen en nada a los de tipo zip, por ello no pueden ser comparados.

Si efectivamente fuese cierta esa afirmación de que en MP3 está contenida toda la información relevante, entonces todo el resto de los formatos: Flac, 44/16, 24/192, no aportan nada más, son innecesarios y su existencia podría ser incorporada directamente en la categoría de timo también. La realidad desmonta por si sola la primera afirmación.

Se suele utilizar también como arma arrojadiza (sí, me he expresado bien, desde luego no como argumento) los trabajos de gente como Nyquist o Shannon, sobre todo este último, sin tener en cuenta que sus trabajos fueron desarrollados para el campo de las comunicaciones, no para el audio, y me temo que sin haber leído (y menos comprendido) buena parte de sus ecuaciones.

Algunas de ellas contienen sumas de infinitos y pienso que, quizá, haya quien ha pensado que eso implica que, a partir de un número límitado de muestras, puede recuperarse una cantidad infinita de información.

Bien. Como ya he dicho en alguna otra ocasión los que funciona es el Hardware, no el Software (si alguien lo duda que intente ejecutar cualquier programa sin la intervención de ninguna máquina, ordenador o de otro tipo) y el Hardware entra en el mundo físico, donde no se pueden trasladar directamente ecuaciones con infinitos ya que, como bien dijo algún Físico: 'Utilizamos el término Infinito solo por afinidad con la Herramienta Matemática con la que trabajamos, pero no existe nada Infinito en el Universo', lo contrario sería afirmar que existen sistemas físicos sin pérdidas, o lo que es lo mismo el movimiento perpetuo. Ya en el Bachillerato se explican las Leyes de la Termodinámica que dejan claro que eso es imposible.

Las ecuaciones de Shannon con sumas de infinitos implican más bien que es necesario un infinito número de muestras para reconstruir completamente la señal, justo la forma en la que trabajan los sistemas analógicos.

Anteriormente había ya explicado de forma somera algo del funcionamiento real de los DAC's (Hardware) y sus pérdidas en consecuencia:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,4903.msg57946.html#msg57946

Precisamente a causa de todo lo anteriormente dicho y de la pobreza de los actuales formatos, profesionales del audio (que acostumbran a conocer su trabajo) han propuesto uno nuevo de 1Bit 5,6Mhz:

http://guitarramania.com/index.php/contenidos/home-studio/350-ahora-resulta-que-menos-es-mas-grabacion-digital

Un DAC de 1Bit puede leer cualquier formato de archivo, 16, 24 o chorrocientos Bits, simplemente contándolos de uno en uno, pero con la ventaja de que, al utilizar una sola referencia (no 16, 24, etc) hay también una sola fuente de error, lo que hace más fácil corregirlo (no 16, 24, etc), además, y como se ha visto, la resolución depende más del número de muestras que del número de bits, por lo que un estandar con 5,6 millones de muestras se acerca más a lo descrito por Shannon que todos los anteriores.

De todas formas mi extrapolación del futuro del audio continúa excluyendo a los ordenadores, principalmente a causa de la baja calidad de sus alimentaciones, fundamentales para el trabajo de los DAC's como ya se había explicado en el enlace que he puesto anteriormente.

Pienso que el Audio de calidad seguirá estando representado por material dedicado, con fuentes de alimentación todavía mejores que las que se usan actualmente, con la aparición de formatos con una resolución todavía mayor que la propuesta de 1Bit 5,6Mhz, y sistemas de almacenamiento sin ninguna parte móvil para evitar problemas mecánicos. En ese momento desaparecerán los sistemas analógicos.

Pero de todas formas, y volviendo a lo subjetivo, cada uno que escuche como más le guste, que todo lo anterior está puesto a título informativo y cada cual puede tomarlo en cuenta o ignorarlo según le parezca.

Saludos, Raúl
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Raul_77 en Julio 30, 2011, 00:32:03
Mientras yo escribía mi respuesta por lo que parece se ha vuelto a utilizar el (inexistente) argumento de los ceros y los unos.

Por favor, y de una vez: los ceros y los unos no existen, los ceros y los  unos no existen, y los ceros y los unos no existen.

Y otra cosa. La Informática no capacita para ejercer la Electrónica, y para entrar en el campo Analógico/Digital hay que conocer la Electrónica Analógica y la Digital, no solo la Digital.

Algo de eso ya había puesto aquí:

http://www.mediafire.com/file/bfd7qo3xv64goas/Ceros%20Unos%20Datos_Jitter.pdf

Saludos, Raúl
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Vedder en Julio 30, 2011, 00:45:18
independientemente de si hay pérdida o no, etc...vaya explicación, tocayo, enhorabuena! (lo que se aprende en este foro  ;))

Personalmente, yo creo que todos los sistemas son compatibles; por poner un ejemplo, yo no soy muy partidario de utilizar el ordenador como fuente, sin embargo, ahora no tengo mas remedio (y espero que también será disfrutable  ;))

Eso si, como formato me quedo con el vinilo, no voy a entrar en si da mas calidad o no (yo estoy seguro que aún no le he sacado ni cerca del 100 % de sus posibilidades), pero todo lo que le rodea, si te apasiona este mundo, me llena mas que el cd. Cualquier ajuste que realices, cualquier elemento que cambies, te das cuenta de que varía el sonido que consigues; y si, el sonido puede llegar a ser realmente bueno (y espero que aún mas  ;))

Lo dicho, saludos, y enhorabuena en general a todos (y en este caso a mi tocayo en particular), porque vaya nivel se ve aqui.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: ORKOI en Julio 30, 2011, 00:50:47
Buenos dias..  señores foreros, aunque no soy muy dado a escribir ya que mi edad , que soy un poco vaguete, y el ordenador no es lo mio... de vez en cuando suelo leeros y disfruto de vuestras conversaciones
Soy musico..grabo discos..toco en bandas de jazz-clasica-u otro varios estilos, y escuchar algunas cosas
pues bueno, que me reboto un poco..

Vamos a ver llevo "50" años tocando en directo desde niño,tengo los oidos con muchos decibelios a todo
gas , yque me vengan con que el oido no  capta todos los sonidos ..y el cerebro, tambien hay que utilizarlo
para disfrutar de la musica, vayan a un concierto como el que yo disfrute el otro dia "JAMES CULLUM cierra
los ojos y dejense llevar pongan todos los sentidos y veran lo que escuchan  que no es lo mismo  que oir.

Tengo equipos buenos -amplificadores -auriculares-que quitan el hipo pero...... saben con lo que mas disfruto , con mis bobinas revox y las grabaciones analogicas de todos mis discos grabados.

Por ultimo y dedicado a los que creen  que estos sistemas  que  si   0-1  no pierden  calidad comprimiendo
yo tengo casi todo en wav-1410 kbps y pierden    mucho con un sistema analogico, 
que es mas comodo  se llevan 10,000 canciones  que no escuchamos etc etc  de acuerdo  pero  la musica
es para disfutarla y saborearla ,no para decir  mira que aparato mas  cojonudo -ultimo grito-y me entran

10.OOO canciones  ......los  que piensen asi alla ello que lo disfruten "PERO QUE NO JUEGUEN AFIRMANDO
QUE ELLOS NO OYEN NADA"    ..... QUE LA ESCUCHEN...


Hasta otra..    orkoi
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Kowalski74 en Julio 30, 2011, 01:10:00


Cita de: azelais en Julio 29, 2011, 22:51:02
Citares idéntica a la original

Eso no es así, puede ser muy parecida, casi idéntica. Pero queramos o no, con compresión hay eliminación de "datos", por llamarlo de algún modo.

Cuestión a parte es sí esa perdida/modficación (modificación hay igualmente queramos o no, ya que le formato es diferente al original y eso es modificar) es perceptible o no. Hay podríamos entrar en miles de disquisiciones; de igual menra que la información contenida en un Cd es diferente a la analógica de donde fué (sí fue originalmente analógica) copiada.
Eso es una realidad irrefutable: hay cmabio hay modificación.

Como decía anteriormente, lo siguiente sería detrminar sí esa modificación ha afectado a la parte percptible por nosotros. Siguiendo con el ejemplo del libro, efectivamente en ambos casos están todas las letras, de la msima manera que están todas las notas musicales en cualqueir archivo; la diferencia estriba que en esta afición no solo nos conformamos con el "trazo" grueso (la letra del papel) sino que queremos notar la textura del papel, y eso en el E-book no está. Perceptiblemente el mensaje del ebook es completo, me transmite toda la información del texto escrito; pero le falta algo.

Azelais, que no, que no es así. Te lo digo desde el respeto, pero estás equivocado respecto a la compresión sin pérdidas. He puesto los símiles para explicarlo "para todos los públicos" pero a lo mejor no son acertados y pueden llevar al error de "argumentar" con símiles. Pueden servir para facilitar la comprensión de un concepto, pero no son argumentativos. Lo digo porque si el simil es incorrecto, eso no implica que la idea de fondo también sea incorrecta. Simplemente se trata de un símil poco acertado.

Una cosa es convertir de analógico a digital donde, como bien dices, SÍ se pierde información (que sea perceptible o no es otro debate en el que no quiero entrar) y otra cosa es que partiendo de una fuente ya digitalizada como un CD se pueda comprimir esa información y recuperarla de forma IDENTICA al CD. Y esto sí es así con los formatos sin pérdida y es irrefutable  ;)

Creo que tienes un pequeñó lío con el concepto de "compresión". Y es que asocias "compresión" indefectiblemente con eliminación de datos y eso no es así. Bueno, sí es así en los formatos con pérdida como en un MP3 o un OGG donde SÍ se pierde información porque la compresión es como dices, en realidad se trata de eliminación de información y por eso, cuanta más información eliminen más pequeño es el archivo resultante. Por eso son los formatos que más pueden comprimir el audio. Simplemente porque eliminan todo lo que haga falta para llegar al tamaño que se quiere.

En cambio en los formatos sin pérdida la compresión no es eliminación de información sino que se usan algoritmos complejos para que la información guardada en "bruto" en ceros y unos se preserve igual pero con menos ceros y unos. El que haya menos ceros y unos no quiere decir que haya menos información. Esa "modificación" que dices o "cambio de formato" no implica que cambie la información. Y aquí, por desconocimiento de lo que es la información digital, es donde está la clave de tu error. Una cosa es la "información" en sí y otra cosa es el formato usado para guardarla.

Por ejemplo, si consideramos que la información que queremos almacenar es el número 128. En el formato de numeración decimal es 128, en binario es 10000000 y en hexadecimal es 80. Ves que el mismo número digamos que ocupa más espacio, más dígitos, en un formato de numeración que en otro. La información, el número, es el mismo. Puedes coger una calculadora que convierta entre formatos y siempre te va a dar 128, no 128.6 ni 127.3. Este ejemplo es algo estúpido porque aquí no hay compresión, sólo hay diferentes formatos de numeración. Pero lo pongo para ilustrar que una cosa es la información en sí, lo que se quiere guardar, y otra cosa es el formato. Y el que cambies entre un formato u otro, el que modifiques el formato, en absoluto implica que se modifique la información que se representa en ese formato.

Pero ahora vamos con la compresión en sí. Tenemos el número 128 en binario que es 10000000. Imagina un algoritmo superbásico especializado en "comprimir" información con muchos ceros.

- Se dividen los dígitos en grupos de dos
- Si son dos ceros se guardan como un cero: 00 -> 0
- Si tienen algún uno se le añade un uno delante (para su identificación durante la descompresión) y se guardan tal cual

Así, el número 10000000 lo podemos guardar como 110000. !En binario también y con menos dígitos, menos espacio! Pero ahora aplicamos el algoritmo a la inversa para la descompresión

- Si encontramos un 0 lo convertimo a un par de ceros: 0 -> 00
- Si encontramos un uno lo eliminamos y el siguiente par de dígitos los dejamos tal cual
- Y así sucesivamente

Así el número comprimido 110000 lo tratamos como sigue

110000 (un uno, lo eliminamos y los dos siguientes dígitos los dejamos tal cual y pasamos al siguiente)
10000 (un cero, lo convertimos a dos ceros y pasamos al siguiente)
100000 (un cero, lo convertimos a dos ceros y pasamos al siguiente)
1000000 (un cero, lo convertimos a dos ceros y acabamos)
10000000

¿Qué tenemos al final? La misma cadena de ceros y unos que al principio ¡Milagro! ;) que, en términos de "información",  es el número original 128 exactamente. Voilá.

¿Qué hace un formato con pérdida como el MP3? Pues dice algo así como "teniendo en cuenta que se supone que los humanos no pueden "oir" por encima de cien (por decir algo) pues todo lo que pase de ahí lo ignoro". Así, en vez de guardar el valor 128 lo que guarda es el valor 100 que en binario es 1100100 que ocupa menos que 10000000 (128 en binario).

Es decir, MP3 sí elimina información para que ocupe menos. En cambio FLAC, por poner un ejemplo de formato sin pérdida, no elimina información, sino que aplica algoritmos muy complejos (lo que puse de ejemplo es algo de patio de colegio) para que la misma información ocupe menos bits.

Siento el rollo, pero es que no se trata de una cuestión de fe el creer que los formatos de compresión sin pérdida mantienen la información de forma idéntica a la original. Es que es así.

Si no fuese así yo que tu no me compraba o instalab ningún tipo de software (juego, sistema operativo, office, etc) porque TODOS vienen comprimidos. Si entre todos los millones de lineas de código se perdiese un mísero punto y coma o paréntesis entonces dejaría de funcionar. ¿Alguna vez te has preguntado cómo es posible que un programa que viene en un CD de 700 Mb una vez instalado ocupe unos 2 Gb?

Un saludo.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Kowalski74 en Julio 30, 2011, 01:18:44
Cita de: azelais en Julio 30, 2011, 00:15:08
MAC. Un conocido mio, muy competente en informática, habalndo de esto, me dió una explicación muy palpable para entender las diferencias entre le original y la copia comprimida y descomprimida.

Coge un folio, doblalo varias veces por la mitad. Lo has comprimido. Desdoblalo, lo has descomprimido; ya teiene le mismo tamaño que el original. Pero se notan las dobleces; nunca queda nada igual cuando se comprime y descomprime, así terminó la explicación.

Explicaciones a parte. Es una cuestión de gustos y aficiones personales.


Un saludo

A ver, yo también soy informático de carrera. Habrá que ver el contexto de la conversación y a qué se refería. Por lo que dices te estaba explicando, haciendo un símil, de la compresión con pérdida de formatos como MP3, OGG, JPG, etc. Hasta ahí perfecto.  Estoy de acuerdo.

Pero ese simil no es aplicable a los formatos de compresión sin pérdida como FLAC, APE o TIFF en imágenes.

Hay que tener muy claro de qué tipo de compresión estamos hablando y por lo que veo tratáis a las dos por igual y no tienen nada que ver.

En el post anterior ya no hablo de símiles sino de ejemplos prácticos y palpables. No se trata de creer o no creer sino simplemente de ver, o querer ver... ;)

Un saludo ;)
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Kowalski74 en Julio 30, 2011, 01:27:10

Ah, y aclarar que yo, particularmente, no digo que lo digital suene mejor que lo analógico. Estais mezclando muchos debates diferentes que nadie ha planteado.

Sí es cierto que cuando se convierte de analógico a digital se pierde información.

Sí es cierto que un vinilo o fuente analógica suena mejor (al menos potencialmente) que un CD o archivo digital .

Yo NO discuto eso. Nadie está diciendo que los ceros y unos suenen mejor que el vinilo. Lo único que digo es que en un FLAC tienes la misma información que en un CD (los dos digitales), mientras que en un MP3 tienen menos información que en un CD.

Nadie está discutiendo entre analógico vs digital, vinillo  vs CD. Se discute entre FLAC vs CD y MP3 vs CD. Es decir digital vs digital. Es que si no se entiende ni esto...

Un saludo.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Raul_77 en Julio 30, 2011, 01:35:50
Este tema siempre termina siendo cansino por interminable. Por mi parte estoy del lado de ORKOI, la música es para disfrutarla, y los masters en bobina (también he tenido) te la hacen disfrutar más que el vinilo, y ya del CD para abajo cada vez me deja más indiferente, y la música sin emoción no es música.

Yo también soy de los veteranos, llevo más de 35 años dedicado al Audio, y he escuchado y tenido de todo, y por ahora no hay nada que haya conseguido igualar a los buenos sistemas analógicos.

Bien. Ahora al turrón. No es incuestionable, es total y completamente cuestionable. Simplemente elimina de esos argumentos los ceros y los unos y no queda nada.

Las teorías son enormente atractivas, son como diamantes puros y sin mancha, de una enorme belleza, y la realidad acostumbra a ser mucho menos pura y más sucia, como una piedra con la que se tropieza en el camino y no como un diamante pulido.

Si se quiere que algo funcione hay que aplicar las teorías dentro de las limitaciones de la realidad, es decir, hay que distinguir perfectamente entre teoría y realidad.

La teoría dice coros y unos (NO, NO, NO) la realidad dice tensiones y corrientes, la teoría dice algoritmos, la realidad dice semiconductores. Release una, seis, cien veces la explicación sobre el funcionamiento de los DAC's, release una, seis, cien veces la explicación sobre 'Ceros, Unos, Datos... No, Jitter'.

Y ni siquiera en la realidad de los algoritmos se cumple la teoría. En el proceso de la puesta en práctica de convertir au archivo a otro (equivocadamente llamado) 'lossless', una de las primeras acciones que se toman es pasar el archivo original a través de un algoritmo que se llama MD5.

Los propios autores de este algoritmo lo han abandonado ya que, como ellos mismos han dicho: 'este es un algoritmo de tipo criptográfico y, como todo este tipo de algoritmos, da problemas', por lo que lo consideran obsoleto y están desarrollando uno nuevo que lo sustituya. Es decir, ni siquiera puedes estar seguro de la integridad de la conversión.

Tan incuestionable com un cuento de hadas.

Saludos, Raúl
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Kowalski74 en Julio 30, 2011, 01:57:08
Raul_77,

Citar
Yo también soy de los veteranos, llevo más de 35 años dedicado al Audio, y he escuchado y tenido de todo, y por ahora no hay nada que haya conseguido igualar a los buenos sistemas analógicos.

¿Y quien ha discutido eso? Yo no, al menos. Yo estoy hablando de FLAC vs MP3, digital de un tipo vs digital de otro tipo.

Citar
Las teorías son enormente atractivas, son como diamantes puros y sin mancha, de una enorme belleza, y la realidad acostumbra a ser mucho menos pura y más sucia, como una piedra con la que se tropieza en el camino y no como un diamante pulido.

La retórica también es muy atractiva ;)

Citar
La teoría dice coros y unos (NO, NO, NO) la realidad dice tensiones y corrientes, la teoría dice algoritmos, la realidad dice semiconductores

Otra vez, que nadie está debatiendo eso. Se debate entre algoritmos vs algoritmos, y su relación con los unos de ceros del CD. Nadie los ha querido llegar a comparar con las tensiones y corrientes.

Respecto al algoritmo MD5

Citar
Los propios autores de este algoritmo lo han abandonado ya que, como ellos mismos han dicho: 'este es un algoritmo de tipo criptográfico y, como todo este tipo de algoritmos, da problemas', por lo que lo consideran obsoleto y están desarrollando uno nuevo que lo sustituya. Es decir, ni siquiera puedes estar seguro de la integridad de la conversión.

El algortimo MD5 no es un algoritmo de conversión, sino de seguridad. Es un algoritmo para obtener un hash de forma que sirva para identificar que un archivo es quien dice ser. Es como un DNI que identifica a una persona, Fulanito Perez, pero nada más. No se trata de un algoritmo de conversión. Y los problemas que ha dado son de seguridad porque no es fiable al 100%. Es un problema de seguridad, no de conversión.

Un saludo.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Dimante en Julio 30, 2011, 01:57:26
Kowalsky, por mi profesión he trabajado a menudo con profesionales de la imagen que manejan, entre otros, el formato tiff. Son gente que retoca fotografías de gran tamaño, hacen montajes para grandes carteles. Charlando con ellos me han comentado algo que me dejó perplejo. Resulta que ellos manejan la información de imagenes gigantescas (a veces de 80Gb) casi pixel a pixel en determinadas zonas de la misma, y observaban que, no ya al comprimir o cambiar de formato, sino al guardar un copia perfecta en otro disco duro, se producian cambios en la imagen. Yo les comenté lo que tú dices, que era algo extraño que se cambiara información siendo algo digital, pero me ratificaban todos que era así. Me dijeron que con sólo abrir el archivo y retocarlo había pérdidas. Que eran insignificantes y no se apreciaban (unos cuantos píxeles son inapreciables, y además hablamos de cambios en las propiedades de los píxeles, no de desaparición), pero que se producían.
¿Qué explicación tiene este fenómeno?

Saludos.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Kowalski74 en Julio 30, 2011, 02:20:09
Cita de: Dimante en Julio 30, 2011, 01:57:26
Kowalsky, por mi profesión he trabajado a menudo con profesionales de la imagen que manejan, entre otros, el formato tiff. Son gente que retoca fotografías de gran tamaño, hacen montajes para grandes carteles. Charlando con ellos me han comentado algo que me dejó perplejo. Resulta que ellos manejan la información de imagenes gigantescas (a veces de 80Gb) casi pixel a pixel en determinadas zonas de la misma, y observaban que, no ya al comprimir o cambiar de formato, sino al guardar un copia perfecta en otro disco duro, se producian cambios en la imagen. Yo les comenté lo que tú dices, que era algo extraño que se cambiara información siendo algo digital, pero me ratificaban todos que era así. Me dijeron que con sólo abrir el archivo y retocarlo había pérdidas. Que eran insignificantes y no se apreciaban (unos cuantos píxeles son inapreciables, y además hablamos de cambios en las propiedades de los píxeles, no de desaparición), pero que se producían.
¿Qué explicación tiene este fenómeno?

Saludos.

Sólo digo una cosa, si eso fuese así dejad de usar ordenadores porque en cualquier momento se teletransportarán  por arte de magia ;). Lo que puede pasar es que el programa de retoque fotográfico haga cambios en la imagen no deseados al utilizar alguna herramienta de edición. También puede que lo que pase es que el archivo se haya dañado. Pero no porque falle el formato, sino porque falle el disco duro o el programa de edición. Pero que vamos, a mi nunca se me ha cambiado una línea de código por guardar al disco duro y abrir de nuevo. Perder archivos por errores de lectura/escritura, como pasa a veces con los zip o rar que hay que  recuperar con los archivos de recuperación, pues si, pero que guarde un pixel de color rojo #FF0000 y al abrirlo sea rosita #FF3366, pues jamás en la vida ;).

Si eso fuese así a lo mejor tu Windows 7 (si lo tienes) es diferente al mio. Los datos digitales de un archivo de imagen o de audio no tienen propiedades esotéricas diferentes al resto de datos digitales como para mutar por sí solos. Los ceros y unos son de la misma naturaleza que los de una página web, un documento de Word o un programa. Y no creo que los post que escribamos aquí cambien de un día para otro, desapareciendo letras o cambiando las "a" por "e", a no ser pete el servidor o que algún hacker gracioso se cargue el foro. ;)

Pero vamos, que mientras no haya ficheros corruptos, discos duros estropeados, CDs rayados, lectores estropeados o programas con bugs, por ejemplo, los datos seguirán tal cual. Fallos que se pueden producir con cualquier tecnología, sea analógica o digital, mecánica, térmica o atómica.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Dimante en Julio 30, 2011, 02:30:43
Coincido contigo en lo que comentas. Por eso te lo he preguntado, ya que este tema me sorprendió mucho. Yo no trabajo con imágenes, contrato estos servicios. Lo mío son los planos, en 2d y 3d, y los presupuestos, las estructuras.... En fin, que a mí jamás me ha pasado nada por el estilo, pero también es verdad que no trabajo a ese nivel de detalle. Por mi experiencia sí te puedo decir que errores en autocad miles, pero supongo que serán errores de software, vamos, que el programa ejecuta funciones, como las de sombreado, que en más de una ocasión dan errores al cargar el dibujo, pero no creo que se deban a una pérdida de datos ni a la corrupción del archivo, sino a otras razones del programa.

Saludos.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Dimante en Julio 30, 2011, 02:39:59
Ah, y otra cosa.
Siempre he escuchado y leído que los mejores formatos son los analógicos. Y no lo voy a discutir, ya que no tengo conocimientos ni experiencia suficiente como para hacerlo. Lo que sí puedo afirmar sin miedo a equivocarme es que en mi experiencia en esto del audio la llegada del cd y los formatos digitales han aportado más ventajas que desventajas. Y por un tema principal y de gran importancia para mi, que es la degradación del soporte.
Supongo que cuando se afirma que un disco o un casette suena mejor que un cd se refieren a un disco o un casette en perfecto estado, así como un tocadiscos con la aguja perfecta y con poco desgaste y un cabezal del reproductor de casettes en iguales condiciones. En mi caso este era el principal problema en mi viejo equipo. Periódicamente tenía que realizar un cambio de aguja en el vinilo y una limpieza en el servicio técnico de los cabezles dichosos. La degradación de la calidad sonora era brutal cuando esto sucedía.
Desde que pasé al formato cd, independientemente de la calidad de mi equipo siempre he disfrutado de mis cds como el primer día. Mi primer reproductor de cd, un discman technics de los primeros que se fabricaron, aún funciona a la perfección y su único problema es la tapa, rota porque mi padre se sentó encima de él por accidente. Que cosas.

Saludos.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Kowalski74 en Julio 30, 2011, 02:50:54

Uy Dimante, no sigas alimentando el fuego que ahora sí que vais a empezar a discutir de analógico vs digital...   ;)

Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Dimante en Julio 30, 2011, 02:53:44
Ya, tienes razón. Bueno, no he empezado yo... ;)
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 30, 2011, 02:56:53
Cita de: ORKOI en Julio 30, 2011, 00:50:47
Vamos a ver llevo "50" años tocando en directo desde niño,tengo los oidos con muchos decibelios a todo
gas , yque me vengan con que el oido no  capta todos los sonidos ..

No. No los capta y simplemente la interpretación se realiza en base a la captación, detección o percepción..llámalo como quieras, que depende además de muchos factores..

¿Como sabes tú lo que hay por debajo de 20Hz o por encima de 20000,  si nunca los has detectado? ¿Como puede un sordo de nacimiento conocer el sonido de un instrumento musical, si carece del sentido que permite la detección del mismo?


Cita de: ORKOI en Julio 30, 2011, 00:50:47
y el cerebro, tambien hay que utilizarlo
para disfrutar de la musica, vayan a un concierto como el que yo disfrute el otro dia "JAMES CULLUM cierra
los ojos y dejense llevar pongan todos los sentidos y veran lo que escuchan  que no es lo mismo  que oir.

Evidentemente el cerebro hay que utilizarlo porque entre otras cosas es el encargado de procesar la información que el sentido del oido le transmite, pero el cerebro solo procesará aquello que es detectado. El dejarse llevar por los sentidos es muy romántico y forma parte de la subjetividad..del vaso de whiski en plástico o cristal etc que se hablaba en la página anterior, donde ya habiamos llegado a la conclusión de que favorecen el disfrute, algo que hay que tener muy en cuenta.

Oír es el acto de detectar con el sentido del oido cualquier estímulo de orden u origen sonoro, algo que en condiciones normales sucede de manera involuntaria y escuchar es prestar atención a lo que oimos y se hace de manera voluntaria.


Cita de: ORKOI en Julio 30, 2011, 00:50:47
Por ultimo y dedicado a los que creen  que estos sistemas  que  si   0-1  no pierden  calidad comprimiendo
yo tengo casi todo en wav-1410 kbps y pierden    mucho con un sistema analogico, 

Bueno, pierden dependiendo de muchos factores, pero si la realidad es la comparación directa con el CD original ( ojo, que hablo de CDs y no de otros formatos) el asunto es que resultan indistinguibles porque la información que pudiese eliminarse dependiendo del formato es residual y no es perceptible. Ahora bien, si tomamos cualquier edición que desconozcamos o cualquier cosa bajada de Internet el asunto es diferente, pero entonces ya no tendría sentido la comparación por la diferencia de muestras.

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Vedder en Julio 30, 2011, 02:57:58
pues si, quitando debates de si hay pérdidas o no, de si tal o cual, al fin y al cabo el caso es disfrutar de cada formato, y sinceramente, con los medios técnicos que hay actualmente, creo que todos son muy disfrutables.

A partir de ahí, son temas personales; ¿formatos analógicos como el vinilo? pues tiene sus ventajas, y sus inconvenientes; al igual que el cd o un servidor musical. En mi caso particular, compagino vinilo y cd, y a partir de ahora por circustancias personales/laborales que no vienen al caso, voy a utilizar un portátil con un dac externo como fuente. ¿Que me gusta mas? Pues sin duda hoy en día el vinilo, aunque sea solamente por ese "plus" que conlleva (llamémosle nostalgia, fetichismo o como queramos), prefiero gastarme 15/20 euros en un vinilo, con su portada gigante, carpeta, el medio físico, etc que en un cd (sigo comprando bastantes, sobre todo porque buscando bien están "tiraos" de precio) o una descarga digital.
Y si, muchos de los que no escuchábamos un buen plato desde hace tiempo (como era mi caso...bueno realmente nunca tuve un buen plato), cuando vuelves a hacerlo te sorprende muy gratamente, y es muy posible que te enganche....o no.

En fin, a disfrutar!
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Kowalski74 en Julio 30, 2011, 03:25:57
Bah, pues ya que todos nadan me tiro a la piscina. ;)

A lo mejor digo una burrada pero aunque no oigamos por debajo de 20Hz ni por encima de 20KHz (bueno, yo creo que por la edad ya no oigo por encima de 16KHz ;)) eso no quiere decir que si se eliminan esas frecuencias no lo notemos. Son ondas que supongo que podran interferir con otras frecuencias audibles modificándolas en mayor o menor medida. Si elimimamos los infrasonidos y ultrasonidos sí es posible, o eso creo, que se pueda notar porque se elimina la interferencia.

Volviendo a hacer símiles, es como mirar al mar un día de calma y un día con viento. A lo mejor las olas son iguales en amplitud y frecuencia, pero la superficie del agua de un día con viento está mucho más encrespada y eso se ve. El aire no lo veo, pero el efecto del aire en las olas del mar sí lo veo.

Por eso, dentro del mundo digital, soy un defensor de los formatos sin pérdida como el Flac frente a los mp3 y similares. Asumiendo que ya, efectivamente, hay una pérdida anterior con el paso de analógico a digital.

Después, respecto a analógico vs digital, creo que es más una cuestión de diferentes colores del sonido y gustos que una cuestión de fidelidad. Yo niego la mayor y me niego a discutir de fidelidad porque eso simplemente es una entelequia. Intervienen muchos más factores que simplemente lo analógico vs digital. Desde el momento en que mis K701 suenan asombrosamente diferentes de los LCD-2 y a los HD800 (todos auriculares de "referencia" audiófila), los enchufe a lo que los enchufe, y desde que todos buscamos ese "perfil" sonoro que nos conquiste (colores y gustos) ya no tiene mucho sentido hablar de fidelidad y de que si lo analógico es más fiel al original que lo digital. Que lo es. Pues sí, seguro que sí. Y qué, si luego vamos a tirar un caldero de pintura del color que más nos gusta encima de todo ello.

Podemos hablar de musicalidad, calidez, detalle, dinamismo, etc., y gustos y preferencias ¿pero fidelidad? Pffffffffff.  ;D

Un saludo.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Vedder en Julio 30, 2011, 03:31:32
pues si, al final todo esto se resume en gustos, exigencias, etc, ese sonido o momento que simplemente te emocione, y que evidentemente a cada uno le "llega" de una forma de escucha distinta (o no).
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 30, 2011, 12:22:13
Hola Kowalski:

Permíteme que te ofrezca mi opinión sore este tema:

Cita de: Kowalski74 en Julio 30, 2011, 03:25:57
A lo mejor digo una burrada pero aunque no oigamos por debajo de 20Hz ni por encima de 20KHz (bueno, yo creo que por la edad ya no oigo por encima de 16KHz ;)) eso no quiere decir que si se eliminan esas frecuencias no lo notemos.

Si. No estás escribiendo una burrada, pero si que estás escribiendo una incorrección o cuando menos estás entrando en el mundo de las creencias y suposiciones, alejándote de la objetividad más elemental. No puedes deducir con garantía si la ausencia o la existencia de estas frecuencias daría lugar a una modificación en la información que se procesa puesto que no somos capaces de detectarlas.


Te voy a poner un ejemplo que ilustra mejor el asunto:

Ya conocerás esos silbatos que emiten sonidos ultrasónicos para llamar la atención de perros. La frecuencia es inaudible para el ser humano puesto que no se encuentra dentro del rango de frecuencias que somos capaces de detectar. Si nos preguntan a cualquiera que describamos el sonido de ese instrumento o si somos capaces de notarlo aunque no lo podamos detectar, la respuesta es la misma en ambos casos: No lo sabemos puesto que no poemos interpretarlo dado que no los detectamos.

El mero hecho de que un agente pueda modificar un estímulo, lo convierte de manera automatica en un estímulo propiamente dicho porque tiene la facultad de poder modificar..y si tiene la facultad de poder modificar evidentemente tiene la facultad de poder ser interpretado, puesto que si no fuese así no detectariams dicha modificación. 


Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: JAD en Julio 30, 2011, 12:39:28
No puedo creer que se esté discutiendo la integridad de la compresión de audio sin pérdidas (Lossless). Yo al menos estoy con Kowalski74, me ha parecido el que ha aplicado un poco de sensatez.

Al menos yo, porque tenía mis dudas, hace tiempo comprobé la integridad del "Lossless" con el checksum MD5 y viendo gráficamente la onda de audio con un programa editor y era calcado al original en aumentos de Zoom de tamaños microscópicos (milisegundos). Cosa que a la más mínima conversión a formatos como mp4 o mp3 cambiaban drásticamente. Pero si veo que tal, me pondré a hacer algo más profundo, ya que el hecho de pensar de que mis archivos ALAC al reconvertirlos a WAV/AIFF no fueran idénticos al original del CD me da pánico.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: spoiler en Julio 30, 2011, 12:47:17
Por si aporta algo al tema:

http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,3081.msg36543.html#msg36543 (http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,3081.msg36543.html#msg36543) Torpedo®

Saludos
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: JAD en Julio 30, 2011, 13:02:13
No se discute las obvias diferencias de ese Flac vs MP3 que puso Torpedo ©, la cuestión es entre WAV/AIFF vs FLAC/ALAC (reconvertido). That's the point.  oo)

Al menos en mis pruebas se dieron "radiografías" exactas.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 30, 2011, 13:35:27
Muchas gracias,Spoiler. No había visto los espectogramas y aunque desconocía al principio los detalles de su extracción y su contexto, si parecen ilustrativos y hay que agradecer a Torpedo las molestias que se ha tomado en ofrecernos esta información. Claro que luego todo eso hay que llevarlo a la práctica y discernir si las diferencias en los espectogramas se plasman en la audición y de que manera lo hacen. Las diferencias que se pueden apreciar en cualquier gráfica quedan luego en simples nimiedades. No es la primera vez que pasa. A veces las comparativas impactan mucho en la teoría, pero la práctica es otra cosa. 

Fijándonos un poco mas se pueden extraer algunos detalles:

Rigiéndonos por lo que se aprecia en las imágenes se detecta que el flujo de información no es el mismo para cada una de las muestras y por tanto queda solo como simple curiosidad, creo que sin ánimo de establecer una comparación seria. En la perteneciente a la muestra para FLAC apreciamos que el margen es de 8 segundos y hasta 1.03 m; el correspondiente a MP3 320 CBR va desde 1.23 hasta 1.32 m. ,mientras que el correspondiente a MP3 VBR engloba desde 1.13 a 1.22 m y por tanto no se pueden extraer conclusiones fiables y queda como simple ejemplo, lo cual es de agradecer. Aún así se reafirma un poco lo ya comentado, que no es otra cosa que la eliminación de lo existente por encima de 20Khz que es indetectable y de ahí parte de la ligereza de los archivos MP3.

La zona hasta los 4 Khz es rica en todos los formatos y es ahí donde se cuece gran parte de la información que luego interpretamos e incluso se puede apreciar una igualdad entre ambos canales bastante uniforme en todos los formatos.

Visto lo visto y con la mencionada referencia a que no perteneecen a la misma franja, me atrevo a volver a reafirmarme en que las diferencias entre formatos digitales son lo suficientemente residuales como para resultar indistinguibles. No me ha llamado la atención que las gráficas entre la elección de bitrate fijo o variable sean ciertamente algo diferentes, porque entiendo que es debido precisamente a que utilizando la variante de bitrate variable, se aplica en base a donde exista la información, así que en los silencios o interrupciones dentro de un mismo tema para volver a encadenar otra parte del mismo a continuación, las gráficas muestren esas diferencias y principalmente en los límites de lo audible  (entre 19 y 20 Khz) donde apenas hay información y de ahí la falta de flujo. Un poco como decir que en el modo CBR se produce un flujo constante mientras que la compresión y bitrate variable aplica el flujo allí donde es necesario, lo cual es más lógico y comprensible de cara a cualquier compresión.


Un saludo     
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: akagista en Julio 30, 2011, 19:58:09
CitarSupongo que cuando se afirma que un disco o un casette suena mejor que un cd se refieren a un disco o un casette en perfecto estado, así como un tocadiscos con la aguja perfecta y con poco desgaste y un cabezal del reproductor de casettes en iguales condiciones. En mi caso este era el principal problema en mi viejo equipo. Periódicamente tenía que realizar un cambio de aguja en el vinilo y una limpieza en el servicio técnico de los cabezales dichosos. La degradación de la calidad sonora era brutal cuando esto sucedía.
Desde que pasé al formato cd, independientemente de la calidad de mi equipo siempre he disfrutado de mis cds como el primer día.

Que razón tienes, Dimante. Yo también disfruté con mis vinilos hasta que apareció el CD y me apunté a lo digital. Estaba cansado del tema de las agujas y su desgaste, su peso, su posición, su revisión; y los vinilos venga quitarles el polvo, cuidando al máximo que no se rayaran; sin contar el tema del espacio, que no es menor. Al principio con la desilusión de los primeros aparatos reproductores de cedes que tenían un sonido metálico que daba miedo (hay! aquel Sony de mis pecados). Pero después la cosa fue progresando y ahora ya soy un ferviente seguidor del CD, a pesar de que se le sigue dando caña y no acabo de entender porqué, ya que fue un avance enorme en la expansión de la música a todos los niveles.
Lo mismo pasa ahora con el mp3 o los formatos lossless, la misma historia que se repite.
Y es que no tenemos remedio.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 30, 2011, 20:29:43
Yo el vinilo tampoco lo soporto. Si ponemos en una balanza las ventajas e inconvenientes del formato ganan los últimos por mayoría aplastante: Alabeos, frituras, suciedad, espacio.. :juer:  porque ventajas, salvo las que se le quieran achacar al coleccionismo o al romanticismo, lo que se dice ventajas no tiene niguna, ni siquiera la musicalidad tan mencionada, me parece a mí que quizá más como último recurso subjetivo que por motivos puramente objetivos. La aparición del CD supuso una revolución, lo mismo que ahora la suponen los formatos digitales. No importa el formato, si existe un mínimo de rigurosidad al realizarlo, sino la grabación que es siempre la que situe el istón, independientemente del formato en el que haya sido realizada.

Los formatos digitales son ejemplos de lo que la tecnología puede hacer por nosotros sin menoscabo de la calidad de sonido, si la grabación original colabora,claro. Si la grabación es pésima da igual el formato en el que la escuchemos. No hay milagros en ese sentido.

Perdonad que insista en este tema, pero aún a riesgo de ser redundante, las comparaciones entre formatos hay que realizarlas con un mínimo de rigurosidad y hay que tomar, al margen de su calidad que será común, la misma muestra para valorar a todos los contendientes si se quiere tener una idea objetiva, certera y sobre todo no falseada sobre este asunto.


Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 30, 2011, 21:02:47
Yo he sido un usuario del vinilo durante muchos años; Antes del CD. Reconozco los incordios de los ajustes y manteniento, tambié reconozco el "romanticismo" de las carátulas y el contacto físico con el propio vinilo. En aquellos tiempos, mi equipo estab muy lejos de los monstruos que ahora se ven por aqui, sonaba decentemente pero poco más.

La aparición del Cd hizo replantarme toda la situación; la parte práctica era infinitamente mayor que en el vinilo. ¿El sonido?. Bueno, mi primer Cd, allá por el 86, era un Denon de los que enotonces podían considerarse da "gama alta" por lo que la metalización no era muy acusada.

Ahora soy un consumado usuario de CDs, los quiero en soporte físico y no ripeados. Sinentrar en discusiones técnicas, puedo decir y eos nadie lo puede discutir, que todos los ripeados que he puesto en mi reproductor sonaban bastante peor que el original sin duda alguna; no puedo valorar la calidad ni el tipo de ripeado que se ha hecho puesto que me los han dado así; igualmente lo que he podido probar de música comprimida, con o sin pérdidas, ha tenido un desenlace similar. Es posible que haya tenido mala suerte, que la subjetividad mande en esos momentos, no lo sé. Porque como esto de lo que disfrutamos es totalmente subjetivo no hay nada que hacer.

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 30, 2011, 21:37:33
Cita de: azelais en Julio 30, 2011, 21:02:47
todos los ripeados que he puesto en mi reproductor sonaban bastante peor que el original sin duda alguna; no puedo valorar la calidad ni el tipo de ripeado que se ha hecho puesto que me los han dado así; igualmente lo que he podido probar de música comprimida, con o sin pérdidas, ha tenido un desenlace similar. Es posible que haya tenido mala suerte, que la subjetividad mande en esos momentos, no lo sé. Porque como esto de lo que disfrutamos es totalmente subjetivo no hay nada que hacer.

Si. Ya hemos coincidido en que el componente subjetivo tiene mucho que ver en el disfrute y que es totalmente lícito tirar de él para aumentar ese disfrute, pero no creo que convenga tirar por tierra lo estrictamente objetivo porque esa es la base para las subjetividades posteriores.
Si volvemos al ejemplo del whiski caro y los vasos, aunque disfrutemos más tomándolo en un vaso de un material concreto, no se nos puede olvidar que el líquido es el mismo y que si los comparamos son indistinguibles uno del otro. Eso es también un hecho irrefutable.

No te quiero convencer de nada, pero ¿No has tenido la inquietud de partiendo de una muestra, convertir a varios formatos y probar?
Me resulta una prueba sencilla, cómoda e interesante, que no plantea problemas de ningún tipo. Existen muchos programas circulando por Internet que permiten, partiendo por ejemplo de un CD cualquiera, que debe ser el mismo para todos y convertir a muchos formatos diferentes y valorar lo que ofrecen cada uno, luego cada cual podrá actuar en consecuencia, pero partiendo de la base de que las subjetividades son algo personal y que la objetividad debe imperar y estar siempre presente en cualquiera de nuestras acciones. El conocimiento nos hace libres para luego decidir lo que queramos.

Un saludo

Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 30, 2011, 21:45:31
CitarNo has tenido la inquietud de partiendo de una muestra, convertir a varios formatos y probar?


Es que siempre que he probado algo de esto, he encontrado diferencias, puedo asegurártelo. Me refiero a nivel de percepción, no de mediciones.

De todas formas, intentaré hacer la prueba.


Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Dimante en Julio 30, 2011, 21:51:27
Moran, yo si he ripeado mis propios cds. Y puedo comentar que hasta que no he tenido un lector de cds lo suficientemente resolutivo no había notado diferencias importantes. Pero después de probar con una fuente mejor mi impresión es que la diferencia es más palpable.
También te digo que no voy a dejar de ripear mi música a formatos comprimidos por esto, ya que las diferencias no son en absoluto importantes, y la música en formatos comprimidos es mucho más manejable y accesible.
Lo más gracioso es que también la música comprimida se oye mucho mejor en el nuevo equipo.

Saludos.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Torpedo en Julio 30, 2011, 21:53:47
Moran, esa prueba no sólo es que esté hecha, es que los espectrogramas que tan gratuitamente te has permitido juzgar y echar por tierra en base a no sé bien qué criterio, están obtenidos de archivos generados a partir de un CD adecuadamente leído y extraído. Mediante dBPoweramp y usando el códec Lame (versión 3.98) se han obtenido las diferentes resoluciones de mp3.
Resulta obvio que esto ni es el tema de este hilo ni creo que proceda insistir en ello, pero a estas alturas de "la película", creo que conviene que tengas claro que no has llegado a este foro a desvelar ningún secreto ni a poner en tela de juicio el criterio o la experiencia de nadie. Hasta donde sabemos, acabas de recibir unos HD800 y los estás rodando oo) ¿Acaso has hecho tú la prueba en un equipo "decente"? Supongo que sí. Que tú no hayas apreciado nada en algo que es fácilmente medible (me refiero a distinguir un archivo sin pérdida de un mp3) no quiere decir que otra gente no pueda hacerlo, ni mucho menos que sea imposible. De hecho en un buen equipo y con el oído mínimamente educado, las diferencias son tan obvias que casi duele.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 30, 2011, 21:55:40
Un ejemplo claro de prueba:

CD original---> Copiar
CD original---> WAVE
CD original---> FLAC
CD original---> MP3 320Kbps

Grabar las conversiones y marcar con una pequeña señal (un punto, una coma o similar) cada una de las muestras y apuntar en un papel a que formato corresponden cada una de las marcas, por si se nos olvida; poner algún adhesivo sobre la marca (una pegatina de precios o similar) en la misma situación y ponerlos a sonar en un CD cualquiera e ir apuntando a que nos parece que corresponde cada uno de ellos sde manera sincera. Al final de la audición, retirar la marca y comprobar los aciertos. Estoy convencido que el pleno está caro y difícil de conseguir

Un saludo

Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 30, 2011, 22:27:51
Cita de: Torpedo en Julio 30, 2011, 21:53:47
Moran, esa prueba no sólo es que esté hecha, es que los espectrogramas que tan gratuitamente te has permitido juzgar y echar por tierra en base a no sé bien qué criterio, están obtenidos de archivos generados a partir de un CD adecuadamente leído y extraído. Mediante dBPoweramp y usando el códec Lame (versión 3.98) se han obtenido las diferentes resoluciones de mp3.
Resulta obvio que esto ni es el tema de este hilo ni creo que proceda insistir en ello, pero a estas alturas de "la película", creo que conviene que tengas claro que no has llegado a este foro a desvelar ningún secreto ni a poner en tela de juicio el criterio o la experiencia de nadie. Hasta donde sabemos, acabas de recibir unos HD800 y los estás rodando oo) ¿Acaso has hecho tú la prueba en un equipo "decente"? Supongo que sí. Que tú no hayas apreciado nada en algo que es fácilmente medible (me refiero a distinguir un archivo sin pérdida de un mp3) no quiere decir que otra gente no pueda hacerlo, ni mucho menos que sea imposible. De hecho en un buen equipo y con el oído mínimamente educado, las diferencias son tan obvias que casi duele.

Hola Torpedo:

Te pido sinceras disculpas si mis comentarios han podido molestarte en algo; en cualquier caso mis consideraciones en cuanto a los espectrogramas están hechas con la mejor intención, sin que por ello sean erróneas, ya que simplemente me he limitado a extraer lo que consideraba que se ajustaba a la realidad de lo que veía ¿Hay alguna consideración sobre los espectrogramas observados que te parezca gratuita y no se ajuste a lo que podemos apreciar?

No es mi intención convencer a nadie de que varie su modo de actuación, simplemente expongo mi punto de vista y precisamente porque a estas alturas de la película ya conocemos cual será el desenlace, me he permitido hacerlo...y el desenlace no va a ser otro que cada uno haga lo que considere mejor para sus intereses y disfrute, pero coincidirás conmigo en que nos iremos a casa sin saber quien es el asesino.
Sigo insistiendo en que la objetividad y el conocimiento nos hace libres para decidir nuestro modo de actuación, cualquiera que este sea, pero siempre con conocimiento de causa. No me parece que intentar arrojar algo de luz entre todos sobre este asunto sea perjudicial para el devenir del foro. Al contrario..

Si, estoy rodando unos Sennheiser HD800, pero que tenga poca experiencia en auriculares no significa de ningún modo que que no posea experiencia en oras áreas, entre ellas la concerniente a sistemas estacionarios o al funcionamiento de nuestro sistema auditivo. Son aspectos absolutamente complementarios pero independientes.

Por cierto, defíneme "equipo decente" . Si tiene que ver con la cantidad de ceros a la derecha, si ..tengo un sistema muy decente. El hecho de que defienda la objetividad no me exime de ser un amante del High End, aunque parezca un contrasenntido.

Un saludo   
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 30, 2011, 22:31:44
Cita de: spoiler en Julio 30, 2011, 22:15:41
Moran, ¿Tú entonces escuchas igual un mp3 a 320 cbr que un flac? Si es así como entiendo que sí, ¿con qué auriculares has hecho la prueba?

Saludos

Con cualquiera. Lo que se elimina en los MP3 es inaudible, aunque fuese reproducible. Yo no detecto diferencias entre un FLAC ,un WAVE o un MP3 a 320 Kbps y sinceramente no creo que el motivo sea el sistema, ni el oido. Tengo de todos los formatos en mi colección y desde hace mucho tiempo el formato que suena ha pasado a un segundo plano.

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Torpedo en Julio 30, 2011, 22:33:33
Hasta ahora la única objetividad demostrada es que los espectrogramas, y por tanto la densidad de información a medida que aumentamos la frecuencia, es distinta.

Y no, no soy de los que mide la decencia de un equipo en base a su precio. He escuchado muchos equipos de muchos miles de euros que suenan fatal y no servirían para distinguir un mp3 a 128 de un wav por más que su propietario se empeñe :juer:
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: spoiler en Julio 30, 2011, 22:52:49
Acabo de borrar mi mensaje anterior por error, iba a editarlo porque no leí el de Torpedo en el que recordaba que Moran tiene unos HD800 y lo he borrado :juer:

Moran, con esos auriculares deberías de notar la diferencia que te comentaba, yo la noto y mi equipo es tirando a básico. Te lo decía porque hay auriculares no tan resolutivos como para cantarte esas diferencias, tienen que tener el agudo bien desarrollado. Pero vamos, que si no notas diferencias tienes suerte, más música en menos espacio :).

Saludos
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 30, 2011, 22:54:04
CitarSigo insistiendo en que la objetividad y el conocimiento nos hace libres para decidir nuestro modo de actuación, cualquiera que este sea, pero siempre con conocimiento de causa. No me parece que intentar arrojar algo de luz entre todos sobre este asunto sea perjudicial para el devenir del foro. Al contrario



Moran. Por mucho que lo intentes en esto no hay objetividad, puedo asegurártelo. Basicamente por dos motivos:

En cuanto a mediciones. No existe ningún protocolo aceptado unanimamente sobre dichas mediciones; de verdad, no lo hay. Cada uno utiliza el sistema que mejor le parece y eso es muy poco, pero muy poco científico; es decir: objetivo. Podemos malgastar folios y folios intentando demostrar una postura; da igual; el contronacante malagastará folios y más folios para demostrar lo contrario con argumentos igual de "solidos".

El otro motivo es el recurrente; no hay objetividad por lo tanto hay subjetividad; si queremos llamarlo así. Pero creasmoslo o no, es lo que rige toda actividad que tiene como objetivo el disfrute; no solo esta.

Si tu no encuentras diferencias entre diferentes archivos genial; nadie tiene que decir lo contrario. Pero no podemos intentar convencer a nadie con criterios supuestamente objetivos de algo que vive subjetivamente.

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: picodeloro en Julio 30, 2011, 23:43:26
Bueno, si no fuera que en el nick pone "moran", juraría estar viendo uno de los típicos debates de Demy (un usuario que tuvimos por este foro hace un tiempo). De hecho es curioso que coinicidáis haciendo alusiones a las bondades de marcas como Cary (que no he tenido la oportunidad de escuchar) o la defensa de un portátil como fuente de audio, incluso tenéis los dos unos HD800, está claro que la vida esta llena de coincidencias.

Bueno, a lo que vamos, el peassso de off-topic que os estáis marcando me obliga a pediros que tratéis este tema en alguno de los hilos relacionados con esto o iniciar uno.

Hagan el favor de ser "bueniños"  ;)

-- o --
Rodrigo

Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 30, 2011, 23:47:03
Cita de: Torpedo en Julio 30, 2011, 22:33:33
Hasta ahora la única objetividad demostrada es que los espectrogramas, y por tanto la densidad de información a medida que aumentamos la frecuencia, es distinta.

Lo verdaderamente fundamental es llevar los resultados que arroja ese espectograma (o cualquier otro) a la práctica y ver si la  diferencia en la densidad es audible; en principio e independientemente del color la que hay por encima de 20Khz no lo es, por lo cual es fácil deducir que se presentan dudas en el resto. Las diferencias deben plasmarse en la práctica.

¿Has probado a realizar los espectrogramas con otro programa diferente o a realizar una prueba del tipo que he propuesto algo más atrás?

Un saludo 
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 30, 2011, 23:49:33
Cita de: picodeloro en Julio 30, 2011, 23:43:26
Bueno, si no fuera que en el nick pone "moran", juraría estar viendo uno de los típicos debates de Demy (un usuario que tuvimos por este foro hace un tiempo). De hecho es curioso que coinicidáis haciendo alusiones a las bondades de marcas como Cary (que no he tenido la oportunidad de escuchar) o la defensa de un portátil como fuente de audio, incluso tenéis los dos unos HD800, está claro que la vida esta llena de coincidencias.

Bueno, a lo que vamos, el peassso de off-topic que os estáis marcando me obliga a pediros que tratéis este tema en alguno de los hilos relacionados con esto o iniciar uno.

Hagan el favor de ser "bueniños"  ;)

-- o --
Rodrigo

¿Acaso por poder ser Demy habría diferencias en lo expuesto?

Somos bueniños y buenófilos. Lo de Cary es flagrante: Dos lectores de más de 5000€ y sin recato para escribir y poner un DVD-ROM como transporte..y las letras que señalan algunas de las conexiones en la parte trasera en chino y otras en inglés :juer:

Que curioso, ambos tenemos un DAC5 de AudioNote como DAC para el portátil. Yo también tengo uno. Seremos los dos únicos en España que con un DAC de 30.000€ no detectamos diferencias >D

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: picodeloro en Julio 31, 2011, 00:40:15
Bueno por lo que veo dispones de muchos miles de € en equipos pero no acabas de pillar eso del Off-topic que he comentado, va ser mejor que no sigas tratando en este hilo nada que se salga del tema que se ha plantado inicialmente. Como comenté anteriormente no tengo ningún inconveniente en que retomes toda esta historia en un hilo nuevo, que no cobramos por iniciar temas...

De verdad que me trae sin cuidado lo que opines o que dejes de opinar al respecto sobre este tema, y que tengáis diferencias de opinión, a fin se cuentas esa es una de las funciones de los foros.

Lo que si me gustaría aportar es no me convences, ni lo conseguirás en ningún momento, si crees que me vas a impresionar con lo que cueste tu equipo. Mi abuelo, que siempre fue un hombre inteligente, decía "dime de lo que presumes y te diré de que careces".

Lo dicho, si quieres seguir con todo esto de los formatos abre un hilo nuevo o busca uno que trate del tema, pues como sigas tocando el mismo palo aquí tendré que ponerme a borrar entradas y es algo que suponía que a estas alturas no debería de ser necesario.

-- o --
Rodrigo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: ANALOGUEBUBBLEBATH en Julio 31, 2011, 03:08:45
Respondiendo a Cabillas, los auriculares estan mejor que yo XD. Yo lo que trataba poniendo el articulo no es abrir una discusión de si esta bien documentado, si los equipos de antaño son mejores que los actuales, que si formatos de audio digital , etc. Yo lo puse en el sentido de que los fabricantes se preocupan mas de pagar por poder ¨homologar¨ ciertas marcas en sus aparatos que en el desarrollo y la investigación para dotar a sus equipos de mejores prestaciones. Basicamente yo entiendo que el campo del hi-fi no ha mejorado tanto como puede ser la informatica. Me refiero a que es totalmente verdad que un equipo hi-fi sony de los 80-90 no es mucho peor que uno actual, de hecho en el campo de lo que se trata en este foro y otros de su mismo corte he leido en infinidad de ocasiones que uno de los auriculares que siempre estan entre los tres mejores (sino los mejores) son los Sony MDR-R10, que según parece son de 1989!!!!, es decir, mas de 20 años despues siguen siendo un referente que incluso salen mejor parados que modelos actuales que son lo mejor fabricado hasta la fecha por las marcas mas importantes y respetadas del sector. Si fuera cualquier campo de la electronica de consumo es como decir que un pentium  esta a la altura de un sandy bridge, o un monitor CRT de un OLED, una NES de una playstation 3 o un Alcatel one touch easy de un iphone 4.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Dimante en Julio 31, 2011, 03:13:21
Sin menospreciar a los r10, que no he probado, me da que los mejores auriculares de hoy en día habrán mejorado muchas de sus prestaciones: definición, escena... Otra cosa es que la tímbrica de los r10 u otras facetas de él no s hayan mejorado, principalmente debido a los costes de los materiales que se emplearon en el sony, entre otras razones.
Por cierto, cómo me gustaría poder oírlos....

Saludos.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: FRR en Julio 31, 2011, 04:06:23
Si hay que creerse a los fabricantes, cada nuevo modelo, cada pequeña modificación de un modelo anterior, supone una mejora sustancial del sonido. Después de 20 o 30 años de sucesión semestral o anual de modelos, según la publicidad el sonido de hoy debería ser casi absoluto en relación con los aparatos de décadas anteriores. Es la idea del progreso infinito, presente en el marketing de todos los productos, desde las papillas hasta los productos de limpieza. Yo creo que Neutrex huele mejor pero no lava más blanco que la lejía Conejo, y que las biogalletas no están más ricas que las perrunillas de mi abuela.

Por otra parte, tengo mucha curiosidad por saber cómo trabajan los laboratorios de I+D de las empresas de audio: si hay señores en bata blanca trabajando sin descanso para patentar novedades técnicas que mejoren el sonido. Creo que en audio no se han dado los descubrimientos que hemos visto en otros campos. La última gran revolución fue la del sonido digital (años 80), y quizá las cajas electrostáticas y el streaming, pero pocas novedades más. Otra cosa es que los precios se hayan democratizado, lo cual está muy bien.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Torpedo en Julio 31, 2011, 11:05:43
Dimante, mira que te gusta hablar de cosas que no has escuchado tú oo)
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Dimante en Julio 31, 2011, 11:34:47
Cita de: Torpedo en Julio 31, 2011, 11:05:43
Dimante, mira que te gusta hablar de cosas que no has escuchado tú oo)

Jeje, ya Torpedo. No suelo hacerlo, pero en este caso era inevitable (no creo que nunca pueda llegar a probar unos r10). Y dejo claro que estoy especulando, que conste.
Sé que consideras a los r10 como los mejores, y no se me ocurre ponerlo en duda. Pero seguro que los hd800 hacen alguna cosa un poquito mejor, ¿no?. Por ejemplo, la escena.
Y claro, como en tu caso no es algo decisivo, pues quizá no lo consideres una mejora... :angel:
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Dimante en Julio 31, 2011, 11:36:35
Además, me apetecía que entrases en acción. Un pecado menor...
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Torpedo en Julio 31, 2011, 12:10:26
Jajajaja. La verdad es que me cuesta mucho decir en qué podrían ser mejores los HD800. El problema con los R10 no es tanto su excelencia técnica, que ni siquiera he llegado a ver mediciones completas, como su sonido único. No solamente tienen un timbre precioso, de lo más natural y creíble que he escuchado con determinados instrumentos, como que la escena es amplia, profunda, abierta... mucho más parecida a lo que ofrecen unos altavoces que los HD800 o cualquier otro auricular salvo quizá los K1000, pero esos son otra historia. Puede que menos precisa o fiel y ajustada a la grabación, pues tiende a ser así de "vistosa" con todo, pero muy adictiva y también creíble. Los 701 a su lado son como comparar un dibujo de un niño de 4 años con un Rembrandt. Puede que te cuenten lo mismo, pero el grado de realismo es tan distinto... oo)
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Dimante en Julio 31, 2011, 12:30:44
Vaya. Me dejas con la baba puesta.
¿Ni siquiera en escena logran los hd800 estár un pasito por delante? Mira que me pareció espectacular la misma. Pues entonces tengo que hacer algo aunque sea sólo por probarlos. Y sé de otro forero al que tus palabras van a dar mucho que pensar.
Lo de los k701 no te lo tomo en serio porque sé que lo dices para herirme... ;) ;) ;)
Pero no me cuesta nada creerte. En sólo un par de horas los hd800 consiguieron que mis queridos k701 parecieran un juguete...
En fin. Qué pobre soy.

Saludos.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: spoiler en Julio 31, 2011, 12:40:07
Cita de: Torpedo en Julio 31, 2011, 12:10:26
El problema con los R10 no es tanto su excelencia técnica, que ni siquiera he llegado a ver mediciones completas, como su sonido único.

¿No habías visto éstas? oo) http://dl.dropbox.com/u/2201742/Sony%20R10.jpg (http://dl.dropbox.com/u/2201742/Sony%20R10.jpg)

Saludos
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 31, 2011, 12:55:40
Debo reconocer que cada vez que se habla de los R-10 se me afilan los colmillos; siempre he sentido un enorme interés por ellos.

Y apuestos, sería interesante que alguien que los haya catado bien ejem, ejem, ejem, se marcase una pequeña review :sonrojado: :mimosin:

Así podriamos ir haciéndonos una idea clara; si a eso le sumamos que, quizás, quien sabe, esa persona conoce bien los HD800 o los Omega II, mejor que mejor.

No miro a nadie; simplemente lo dejo caer.


Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Dimante en Julio 31, 2011, 13:25:35
¡Por dios, Azelais, me tienes en ascuas! ¿A quién te refieres....?  :jeje: :jeje: :jeje: :jeje:
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: picodeloro en Julio 31, 2011, 13:43:11
Esrtaría bien  :)

Yo he podido catar los R10 y junto con los O2, han conseguido que me olvide por un rato el precio que tienen, cosa que los HD800 siendo mucho mas baratos no han conseguido, ni siquiera cuando los escuché con el Luxman P1, pues si te pones a hacer números yo personalmente preferería rascarme un poco más el bolsillo e irme a por unos O2.

Aunque los R10 me parecen insuperables en los tipos de música que van bien con ellos, ni me planteo la opción de hacerme con unos pues solo justificaría el gasto si realmente fueran unos "todo terreno". En ese aspecto considero que los O2 son una opción mucho más versátil, y aunque este tipo de auriculares obliga a usar una amplificación especial o en su defecto un adaptador para poder conectarlos a un amplificador de altavoces, creo que justifican mucho más el precio que puede llegar a tener el conjunto auricular+ampli.

En cualquier caso, estos dos modelos ya "maduritos" en el mercado para mi no tienen que enviar en nada a otros más actuales como los HD800.

-- o --
Rodrigo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Torpedo en Julio 31, 2011, 13:44:44
No había visto ésas. Tienen el formato muy similar a las que obtiene Tyll, pero no son suyas. ¿De dónde proceden? ¿Sabes si son de unos bass-light o bass-heavy?
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: spoiler en Julio 31, 2011, 14:02:26
La colgó JAD en este hilo: http://www.auriculares.org/foro/index.php/topic,4853.msg57570.html#msg57570
La verdad que no tengo ni idea de su procedencia, pensaba que era de Tyll ???. A ver si JAD nos lo aclara.

Saludos
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 31, 2011, 14:23:44
Interesantes los comentarios de Picodeloro sobre los R10. Coincidentes con otros que he oido o leido acerca de estos auriculares; lo poco versátles que son con algunos estilos. Creo que esto de la versatilidad está muy en función del oyente, cuesta creer que unos referentes sean poco capaces de cumplir en estilos como pop o rock; pero como no los conozco no opino.

Si coincido plenamente sobre los OII; me parecieron muy adaptables a lo que les pusieses. Fueron unos auriuclares que me gustaron mucho: su naturalidad ya gilidad me parecieron sublimes sin que pudiera detectar algo que desentonase. Sin poder hacer valoraciones definitivas, por las diferentes circunstancias de escucha, diría que los O II son uno de los dos auriculares que más me han gustado.

Los HD800 me parecen unos auriculares sobrebios igualmente, pero me quedo con los O II; otra cosa es que podamos pagar el precio qwue supone la adquisición de los auriculares y el amplificador específico para ellos.


Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: vermellfort en Julio 31, 2011, 16:02:16
Cita de: spoiler en Julio 31, 2011, 12:40:07
Cita de: Torpedo en Julio 31, 2011, 12:10:26
El problema con los R10 no es tanto su excelencia técnica, que ni siquiera he llegado a ver mediciones completas, como su sonido único.

¿No habías visto éstas? oo) http://dl.dropbox.com/u/2201742/Sony%20R10.jpg (http://dl.dropbox.com/u/2201742/Sony%20R10.jpg)

Saludos

Cita de: Torpedo en Julio 08, 2011, 18:39:05
Ese picazo que tienen los Beyer es que me da una dentera...  :juer:

;) ;D

Bromas aparte, mi breve, sesgado, incompleto y fuera de toda competencia acercamiento a los R10 no se corresponde con la respuesta de frecuencia mostrada en la gráfica.
Quizá porque la fuente era un Linn Ikemi que, corregidme si me equivoco, tiene tendencia a la analicidad.
En fin, que eran otros tiempos en los que tenía otros oídos.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Julio 31, 2011, 18:10:13
Aprovechando el nuevo off topic que está planteado, me gustaría consultaros algo, a ver si me podéis aclarar algunas dudas aquellos que los hayan disfrutado y tengan experiencia con alguno de los modelos:

¿Para qué tipo de música principalmente está recomendado el R10?
En mi caso concreto oigo al 99% solo jazz de cualquier estilo.

¿Podría ser un Woo Audio 2 un ben acompañante para uno de esos auriculares? ¿Cual otro ampli?

¿Podría ser un Woo Audio GES un buen compañero para unos Stax Omega SR-007 MKII? ¿Cual otro?

Le estoy dando vueltas a una idea...pero mejor la expongo cuando tenga las cosas más claras.

Gracias

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Torpedo en Julio 31, 2011, 18:11:56
Precisamente por eso pregunto vermellfort, porque te puedo asegurar que los R10 no tienen ese pico ;D
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: spoiler en Julio 31, 2011, 18:22:43
Pues yo no sé, pero la de los Audeze de -al parecer- la misma procedencia se parece basante a la de Tyll ???:

http://dl.dropbox.com/u/2201742/LCD2.jpg
http://www.innerfidelity.com/images/AudezeLCD2.pdf

Quitando un poco la distorsión... oo)
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 31, 2011, 18:28:08
Cita de: Torpedo en Julio 31, 2011, 18:11:56
Precisamente por eso pregunto vermellfort, porque te puedo asegurar que los R10 no tienen ese pico ;D


Seguramente voy a decir una pequeña tonteria pero bueno.

Ya he trasladado en´más de una ocasión mi poca "afición" a las gráficas. El porqué es lo que subyace en esto de lo que ahora hablamos.

Creo que es de rigor que para valorar convenientemente cualquier medición, debemos partir de procesos y prcedimientos previamente establecidos y que sean los que marquen el ámbito de actuación de la experimentacion. Por pone run ejemplo simple: si quiero calcular si en Sevilla hace más temperatura que en Adis Abeba a una determinado hora del día, deberé utilizar una medición común a ámbas ciudades; si una me da la medida en grados centígrados y la otra en grados farnheit y los interpreto de igual manera; seguramente saque conclusiones muy alejadas de loq ue es.

Desgraciadamente en esta afición, no existe, que yo sepa, un protocolo estandarizado de mediciones; lo que quiere decir que cada cual: en función de sus intereses, habilidades, ideas  etc etc; aplica le procedimiento que le viene en gana. Dando como resultado mediciones diferentes de auriculares idénticos (nu ejemplo sería las gráficas HeadRoom vs Inner Fidelity); independientemente de cual nos generen más o menos confianza, debemos reconocer que el sistema falla en algún sitio; sino los dB a lo largo del espectro serían idénticos en ámbos casos; y no lo son.

Este ejemplo de los R10 me parece interesante; no los he escuchado; pero sí Torpedo y Vermellfort dicen que loq ue ven en la gráfica no corresponde a lo que ellos han percibido; les creo a pie juntillas. ¿Quiere decir esto que la gráfica miente?. No, siplemente da unas mediciones en base al criterio de quien las realizó.

De todos modos, a ver si alguien se anima y larga más de los R10.


Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: vermellfort en Julio 31, 2011, 18:36:00
Cita de: Torpedo en Julio 31, 2011, 18:11:56
Precisamente por eso pregunto vermellfort, porque te puedo asegurar que los R10 no tienen ese pico ;D

Esa fue también mi impresión, máxime cuando en aquellos entonces los DT880 eran mis auriculares.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Torpedo en Julio 31, 2011, 18:58:59
Hombre, los R10 no son fáciles de medir porque tienen unas copas enormes y los puedes mover bastante alrededor de la oreja, con lo que cambia el perfil de sonido. También cambia bastante con la presión que apliques, la cual indirectamente ajustas dando más curvatura a la diadema. Lo que sí tengo claro es que no suenan ni remotamente parecido a los DT880. Tampoco a los D5000 diga lo que diga Mark Lawton ;D
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: azelais en Julio 31, 2011, 19:06:19
Citar
Tampoco a los D5000 diga lo que diga Mark Lawton







Vaya¡¡¡¡. Yo que me había hecho ilusiones de imaginarme su soindo mediante la comparativa de ML ;D ;D ;D ;D ;D ;D.
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: vermellfort en Julio 31, 2011, 19:27:52
Mark me confesó que se había casado con su mujer por el físico.
Le pedí una foto:

(http://3.bp.blogspot.com/_JGu1ok2SG-c/TQcde3li51I/AAAAAAAAAAs/i-qRh_Nc6mQ/s1600/0.jpg)
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: moran en Agosto 01, 2011, 09:38:54
Cita de: moran en Julio 31, 2011, 18:10:13
Aprovechando el nuevo off topic que está planteado, me gustaría consultaros algo, a ver si me podéis aclarar algunas dudas aquellos que los hayan disfrutado y tengan experiencia con alguno de los modelos:

¿Para qué tipo de música principalmente está recomendado el R10?
En mi caso concreto oigo al 99% solo jazz de cualquier estilo.

¿Podría ser un Woo Audio 2 un buen acompañante para uno de esos auriculares? ¿Cual otro ampli?

¿Podría ser un Woo Audio GES un buen compañero para unos Stax Omega SR-007 MKII? ¿Cual otro?

Le estoy dando vueltas a una idea...pero mejor la expongo cuando tenga las cosas más claras.

Gracias

Un saludo

¿Podéis echarle un vistazo a la consulta y contarme algo al respecto?

Gracias

Un saludo
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: JAD en Agosto 01, 2011, 19:35:52
Fuximori no es que precisamente sea activo en el foro (aunque hoy mismo se haya paseado por aquí).

Pero sí, podría comentar algo al respecto  :angel:

La gráfica, que yo sepa ahora mismo, la saqué de InnerFidelity. Pero a lo mejor no es de cosecha propia de Tyll o de dónde es su procedencia. Lo que se está claro es que es antigua previamente al inicio del Blog.

moran, por lo visto el compañero más recomendado para los SR-007 es el Headamp BHSE (blue Hawaii Special Edition) cosa que el GES de Woo Audio se queda corto según opiniones (incluidas las de Torpedo)
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: Torpedo en Agosto 01, 2011, 19:48:04
JAD, se intenta no alimentar a los trolls para favorecer la convivencia ;)
Título: Re:Se me han caido los auriculares al suelo del susto despues de leer esto.
Publicado por: JAD en Agosto 01, 2011, 20:07:38
Si lo dices por lo de Moran, Torpedo, es que me acababa de enterar ahora mismo que ha sido expulsado por la movida del otro hilo. No lo sabía a tiempo.

PD: Por cierto, más bien me refería al WES (el modelo superior), no al GES.