Autor Tema: Cables coaxiales y transmisión digital  (Leído 3412 veces)

jotap_66

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Cables coaxiales y transmisión digital
« en: Enero 21, 2009, 10:41:26 »
Nota del moderador: este mensaje ha sido movido.

PD: He leido y acepto las normas del foro, incluyendo aquellas que dicen que los cables no importan.... ;D :P


Y en digital  ;D ;D ;D.....muchisimo menos.....salvo que los 0's y los 1's viajen mejor. Se lo podemos preguntar a ellos  :D

Saludos

JP
« última modificación: Enero 21, 2009, 16:27:08 por Carlos »

Torpedo

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Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #1 en: Enero 21, 2009, 10:50:13 »
JP, para tu información, pero sin ánimo de entrar en polémicas absurdas, por una conexión SPDIF no viajan ceros y unos, sino una onda analógica cuadrada de periodo variable que cambia entre dos valores de voltaje, uno positivo y el otro negativo. Por su naturaleza de onda cuadrada, en realidad es un sinusoide muy rico en armónicos de orden alto lo que implica que la calidad del cable que uses y su ancho de banda, que puede ser limitado por la impedancia del cable y la calidad del emisor, pueden afectar bastante la calidad de la posterior conversión a analógico. El tipo de cable y su calidad influyen tanto en el jitter como en la capacidad de sincronía entre emisor y DAC, la generación de errores y también en la calidad del sonido final que obtengas.

Y con esto cierro el off-topic, que no sé muy bien qué pinta en un hilo de compra-venta.

Saludos

jotap_66

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Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #2 en: Enero 21, 2009, 12:48:39 »
JP, para tu información, pero sin ánimo de entrar en polémicas absurdas, por una conexión SPDIF no viajan ceros y unos, sino una onda analógica cuadrada de periodo variable que cambia entre dos valores de voltaje, uno positivo y el otro negativo.
Efectivamente, pero para la tuya, y sin animo de entrar en polemicas absurdas  ;D, eso se interpreta como 0's y 1s....con una immunidad al ruido bestial...


Por su naturaleza de onda cuadrada, en realidad es un sinusoide muy rico en armónicos de orden alto lo que implica que la calidad del cable que uses y su ancho de banda, que puede ser limitado por la impedancia del cable y la calidad del emisor, pueden afectar bastante la calidad de la posterior conversión a analógico.
Disiento totalmente de lo que dices...Por ponerte un ejemplo (muy rapido)....Supon que tienes +25V con los 1s y -25V con los ceros (es un ejemplo y no funciona asi...pero para entendernos vale)...Lo mismo me da que se interpreten 24, que 23 que 22 que 10 v...Cualquiera de esos valores (positivos), es un 1....Con lo cual la inmunidad al ruido es tremenda...Por otra parte la impedancia no afecta, porque tiene unos margenes tremendos....en el cable, y porque la norma te marca claramente cual es..Creo recordar que 75 Ohm


El tipo de cable y su calidad influyen tanto en el jitter como en la capacidad de sincronía entre emisor y DAC, la generación de errores y también en la calidad del sonido final que obtengas.
No, nuevamente no coincido...Esto es mas complejo de explicar pero no estoy de acuerdo....Te imaginas lo que pasaria, si el ruido y el jitter influyeran por ejemplo en la transmision digital de una señal ethernet....Vamos el cable que tenemos todos en casa....Basicamente el jitter depende del emisor y el receptor de la señal...Pero no puedo explicar (en un foro) mas...


Y con esto cierro el off-topic, que no sé muy bien qué pinta en un hilo de compra-venta.
Coincido con ello...Lo que ocurre es que pensais en analogico (lo digo en general) y la transmision digital no tiene nada que ver...No la transmision en si, que como bien dices es analogica, sino su interpretacion...Ahi esta la clave...No se si me he explicado bien, pero es que escribiendo....:) es dificil de explicar


Respecto del off-topic, tienes toda la razon.... ;D Lo he puesto, porque la idea era evitar que se gastara un dineral que no tiene sentido, pero...como siempre, que cada uno haga lo que quiera... ;D

Saludos


JP
« última modificación: Enero 21, 2009, 12:55:27 por jotap_66 »

Torpedo

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Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #3 en: Enero 21, 2009, 13:12:14 »
Veo que no estás muy puesto en cómo funciona realmente la transmisión de la señal por SPDIF, tanto en el rango de frecuencias implicado como en cómo cuadra la señal del reloj (crucial para que el jitter sea mínimo) en todo esto. A los efectos, aunque la información sea digital, la propia señal es analógica, una corriente alterna de frecuencia variable con elevado número de armónicos por ser una onda cuadrada, a la que se suma la señal del reloj. Esa transmisión es crucial para que los datos se interpreten correctamente y el reloj se sincronice sin errores. En eso la calidad de la conexión es muy importante y por muy de acuerdo que no estés eso es audible y medible. Con algunos cables ni siquiera hay sincronización entre transporte y DAC.
Por eso pienso que sí puede tener sentido dedicar algo de tiempo a encontrar un cable que haga las cosas bien. No tiene por qué ser ni especialmente caro ni esotérico, pero como poco debe tener la impedancia adecuada, de otro modo te puedes estar cargando parte de la información.

Saludos

jotap_66

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Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #4 en: Enero 21, 2009, 13:20:27 »
Veo que no estás muy puesto en cómo funciona realmente la transmisión de la señal por SPDIF, tanto en el rango de frecuencias implicado como en cómo cuadra la señal del reloj (crucial para que el jitter sea mínimo) en todo esto. A los efectos, aunque la información sea digital, la propia señal es analógica, una corriente alterna de frecuencia variable con elevado número de armónicos por ser una onda cuadrada, a la que se suma la señal del reloj.
Perdona que te discuta, pero quiza el que no estas muy puesto eres tu...Estas queriendo complicar algo que en si no lo es...En realidad no es culpa tuya, es uno de los mitos audiofilos usuales...En el ultimo post me vuelves a repetir todo el tema de los armonicos....No influyen....Quiza, el problema es que no acabes de entender como se efectua la digitalizacion...No lo afirmo, porque no lo se, pero me da que el problema puede ir por ahi....

Si has leido lo que he puesto, he dicho que he comentado que he realizado una simplificacion del tema...En realidad los valores se hacen por PCM, o sea por modulacion de impulsos...pero es algo que no puedo explicar aqui...

Esa transmisión es crucial para que los datos se interpreten correctamente y el reloj se sincronice sin errores. En eso la calidad de la conexión es muy importante y por muy de acuerdo que no estés eso es audible y medible.
Si, pero al hacer la codificacion por PCM ese problema se evita....en gran cantidad..Algo queda, pero hay circuitos correctores..etc

Con algunos cables ni siquiera hay sincronización entre transporte y DAC.
Por eso pienso que sí puede tener sentido dedicar algo de tiempo a encontrar un cable que haga las cosas bien. No tiene por qué ser ni especialmente caro ni esotérico, pero como poco debe tener la impedancia adecuada, de otro modo te puedes estar cargando parte de la información.

Saludos

Pero hombre de Dios, ¿Conoces muchos cables que no tengan 75 Ohm?...Yo no....No digo que no los haya...pero cualquier cable normalito lo cumple....

Y por si alguien quiere saber mas de como funciona realmente todo esto...sin complicarse la vida, podeis
mirar aqui...

http://es.wikipedia.org/wiki/Modulaci%C3%B3n_por_impulsos_codificados

y si quereis complicarosla mas....

Proakis, J. G. y Manolakis, D. G. (1998). Tratamiento digital de señales. Principios, algoritmos y aplicaciones. Hertfordshire: PRENTICE HALL International (UK) Ltd. ISBN 84-8322-000-8

Ambos (la referencia) y el libro estan en Castellano...

Saludos

JP
« última modificación: Enero 21, 2009, 13:49:31 por jotap_66 »

Torpedo

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Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #5 en: Enero 21, 2009, 13:56:52 »
Los armónicos influyen porque la onda tiene que ser cuadrada, si no se transmiten esos armónicos de alta frecuencia la onda no es cuadrada y por tanto el DAC no interpreta correctamente el cambio. Sospecho que estoy más "puesto" que tú y tus asesores. Y aquí lo dejo porque ni tus prejuicios más que conocimientos sobre el tema, ni el lugar en este foro son los más adecuados para discutir esto.

jorgillo

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Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #6 en: Enero 21, 2009, 14:00:18 »
Creo que esta discusión está fuera de lugar, así que, por favor, si quereis seguir con el tema abrir un hilo específico para no enturbiar la compraventa de Mandrake. De lo contrario me veré obigado a borrar los post motivo de discusión.

Gracias

jotap_66

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Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #7 en: Enero 21, 2009, 14:50:58 »
Los armónicos influyen porque la onda tiene que ser cuadrada, si no se transmiten esos armónicos de alta frecuencia la onda no es cuadrada y por tanto el DAC no interpreta correctamente el cambio.

El poner lo que acabas de poner me hace sospechar (no lo puedo afirmar) que tu no estas muy "puesto" en el tema de como se efectua una transmision digital....


Sospecho que estoy más "puesto" que tú y tus asesores.
¿Pero que chorradas son esas? ¿Tu que sabes lo que yo se o dejo de saber? Creo que aqui has perdido los papeles....porque estas afirmando algo sin saber...Me refiero al tema de los asesores...Comentarte que no, no tengo asesores...Eso si, el libro si lo tengo en mi despacho de la Universidad...Cuando quieras te lo presto....

Y aquí lo dejo porque ni tus prejuicios más que conocimientos sobre el tema, ni el lugar en este foro son los más adecuados para discutir esto.

Uff! Me lo "pones a huevo"...Pero no, no te voy a responder con las mismas malas formas que tu has empleado...Y lo siento, porque es la primera vez que EMHO las has perdido...que yo haya leido al menos...Que le vamos a hacer...


A Jorgillo, Mandrake (sobre todo :)) y al resto, siento lo que ha pasado, y os pido disculpas por la parte que me toca....Pero yo no he sido quien ha "dudado" nada sobre los conocimientos del otro...ni quien ha insinuado tonterias como si tengo o no asesores...Mi participacion en este thread se ha acabado...No creo que merezca la pena seguir discutiendo "perdiendo las formas".

Saludos

JP
« última modificación: Enero 21, 2009, 14:57:56 por jotap_66 »

Carlos

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Re: Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #8 en: Enero 21, 2009, 16:35:47 »
He movido estos mensajes porque jorgillo no estaba. Unos comentarios como moderador:

- He movido los mensajes anteriores por off-topic. En el foro e compraventa no están permitidas las discusiones.

- Podemos tratar perfectamente de cómo funcionan las transmisiones digitales y como intervienen los cables. No es lo mismo que discutir del cableado analógico y su influencia en el sonido.

- Es importante mantener el respeto a las aportaciones de los demás para que la conversación sea provechosa. Incluso aunque nuestros interlocutores estén equivocados. Ya sabéis que el nivel de tolerancia de los moderadores de este foro es bastante bajo e intervendremos si en algún momento se nos va la pinza ;).

mrarroyo

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Re: Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #9 en: Enero 22, 2009, 01:58:51 »
Coño! se acabo la paz y la tranquilidad de la casa. En hora buena y a pelear se ha dicho. ;) Les digo que el mejor cable no es optico o coaxial, esta hecho de cabellos de chicas "notausau" en un entrelazado especial y lavados en vino tinto de Rioja de esta manera se garantiza que no hay cambio en el sonido. :) El costo por uno de 4 pulgadas es de 1 Millon de Euros (es muy dificil conseguir ejemplos de "notausau")

Eduardo

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Re: Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #10 en: Enero 22, 2009, 22:07:23 »
(es muy dificil conseguir ejemplos de "notausau")

Miguel, solo tienes que seguir un bus de turistas japoneses y emborrachar a algunas con un poco de tu vino y ya!!!!! ;D


Saludos

hitoridekimasu

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Re: Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #11 en: Enero 26, 2009, 00:08:44 »
Proakis, J. G. y Manolakis, D. G. (1998). Tratamiento digital de señales. Principios, algoritmos y aplicaciones. Hertfordshire: PRENTICE HALL International (UK) Ltd. ISBN 84-8322-000-8

Me pregunto qué dirían Proakis y Manolakis de esta discusión. El libro que tengo yo encima de la mesa me habla de la transformada z, del análisis frecuencial, de la transformada discreta de Fourier, del diseño de filtros digitales, del procesado digital de tasa múltiple, etc. Un montón de modelos matemáticos que desde hace muchos años ha sido la piedra angular del tratamiento digital de la señal, pero vamos, no cuenta nada de la transmisión de señal. Esto lo podemos encontrar en el Bissell, pero igualmente, modelos matemáticos (aunque en este caso considerando la transmisión como un proceso estocástico). Una vez que controlamos la teoría, hay que ponerla en práctica y esto es mucho mas difícil de encontrar en libros. Hay que currárselo y currándotelo te encuentras los problemas y descubres las soluciones. Y evidentemente, hay pérdida de datos y un parámetro que conocerás, el BER.

Las comunicaciones de tipo Ethernet (un tipo específico de capa física para transmisión de datos) tienen una tasa de error de datos de terminada, lo que pasa es que relegan en la capa de transporte la recuperación de paquetes erróneos. Esto en SPDIF no sucede.

Aplicando todo esto a la transmisión de señal de audio, si te limitas a considerar sólo las amplitudes de la señal estás olvidando una parte importante de la misma. En realidad la más importante, que es la codificación temporal, ya que estamos hablando de una señal que lleva la información de reloj embebida en ella y que debemos recuperar. No sé si en tu universidad has tenido la oportunidad de medir una señal digital en el TX y en el RX cuando pasa por un cable. Si no lo has hecho te lo recomiendo encarecidamente.

Saludos ;)

Carlos

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Re: Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #12 en: Enero 26, 2009, 00:27:04 »
De ahí que todos los fabricantes serios de dacs incluyan desde hace algunos años mecanismos de reclocking en sus dispositivos.

Os dejo un paper sobre el jitter y técnicas de medición del mismo.

http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf


Jitter: Specification and Assessment in Digital Audio Equipment
Julian Dunn. Cambridge, England.

ABSTRACT:
Timing jitter in digital audio equipment can subtley degrade the audio quality or even cause data transmission failiure.
This paper examines the jitter performance requirements for digital audio equipment in the context of the audibility of sampling jitter modulation effects and the digital audio interface specification. It concludes by presenting techniques for the measurement of jitter performance.

« última modificación: Enero 26, 2009, 00:45:27 por Carlos »

jotap_66

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Re: Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #13 en: Enero 26, 2009, 00:53:13 »

Me pregunto qué dirían Proakis y Manolakis de esta discusión. El libro que tengo yo encima de la mesa me habla de la transformada z, del análisis frecuencial, de la transformada discreta de Fourier, del diseño de filtros digitales, del procesado digital de tasa múltiple, etc. Un montón de modelos matemáticos que desde hace muchos años ha sido la piedra angular del tratamiento digital de la señal, pero vamos, no cuenta nada de la transmisión de señal.
Dirian que para lo basico su libro esta muy bien.......Saber como interpretar un 0 y un 1 y similares...Pero hombre, hay que empezar por lo basico....como se procesa una señal digital, lo que es una portadora analogica...etc...y eso si esta en el libro...al menos en el que yo tengo  ;D

Esto lo podemos encontrar en el Bissell, pero igualmente, modelos matemáticos (aunque en este caso considerando la transmisión como un proceso estocástico). Una vez que controlamos la teoría, hay que ponerla en práctica y esto es mucho mas difícil de encontrar en libros.

Mas que en libros, donde puedes encontrarlo, es en normas, respecto de lo que quieras utilizar...RFCS, ITUS, EIAJ y similares, o de forma mas pura, en articulos de investigacion....Yo no me curraria nada, sin leer antes la norma donde quiera aplicar la transmision....

Hay que currárselo y currándotelo te encuentras los problemas y descubres las soluciones. Y evidentemente, hay pérdida de datos y un parámetro que conocerás, el BER.
Supongo que te refieres al Bit Error Ratio...

Las comunicaciones de tipo Ethernet (un tipo específico de capa física para transmisión de datos) tienen una tasa de error de datos de terminada, lo que pasa es que relegan en la capa de transporte la recuperación de paquetes erróneos. Esto en SPDIF no sucede.
Claro, claro....por eso los errores tienen que tender a cero

Aplicando todo esto a la transmisión de señal de audio, si te limitas a considerar sólo las amplitudes de la señal estás olvidando una parte importante de la misma. En realidad la más importante, que es la codificación temporal, ya que estamos hablando de una señal que lleva la información de reloj embebida en ella y que debemos recuperar.
Cierto, es decir, no puede haber errores. Y cuando los hay o tienes circuitos correctores o la has liado...Pero tambien sabras que todo esto (que en audio es el tema del jitter), es un problema muy muy superado..por mas que las casas de audio, y cables (interesadamente) nos cuenten que no...

No sé si en tu universidad has tenido la oportunidad de medir una señal digital en el TX y en el RX cuando pasa por un cable. Si no lo has hecho te lo recomiendo encarecidamente.
UfF Hace siglos...Hoy dia es posible interrogar a los Routers o incluso a las tarjetas, para que te den esa informacion....Y los medidores de FLUKE, la gente de la redes, no me los suele dejar!!!  y los de ONO, cuando vienen a casa, tampoco (ahora tengo un problema relacionado con el Modem-cable y la señal de retorno (RX) ), se limitan a quitar splitters....:( para evitar atenuaciones...

Por cierto Carlos, ese articulo es muy interesante pero tiene 17 años  ;D ;D ;D y eso en investigacion es un mundo....

Saludos

JP
« última modificación: Enero 26, 2009, 01:36:46 por jotap_66 »

rocoa

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Re: Cables coaxiales y transmisión digital
« Respuesta #14 en: Enero 26, 2009, 01:10:52 »
Hola
Para que este debate no resulte sincrónico quizás haya que reorientarlo y abordarlo desde la perspectiva de la Teoría de Sistemas Dinámicos Complejos  ::)

Saludos
« última modificación: Enero 26, 2009, 13:16:44 por rocoa »